О сексуальной норме

[OctoMind]

theleo_ua

Хаха, забавно. У меня сейчас стало мало времени, поэтому я пожалуй воздержусь от обсуждений того, что мои мысли -- бредовые цитатки и от обсуждений того, как я себя буду вести в камере с гомосеками У меня просто есть ощущение, что авторы данных постов либо вообще ничего не поняли из сказанного, либо даже и не пытались.

Я только откомментирую два поста: первый и про цитату от Литвака.

====================

По первому:

Мораль не может устареть просто по тому, что она немного не вписывается в это понятие. Могут устареть обычаи, взляды, традиции, но понятие морали не устаревает. Так как мораль - это некоторый набор взглядов, которые основаны в первую очередь на необходимости поведения определенной группы для того, чтобы выжить. Когда уровень морали падает, тогда нация вырождается, либо находятся реформаторы, которые огнем и мечем возраждают моральные нормы. Порой эти нормы черезчур жесткие, но они позволяют удержать общество от развала и анархии, так было с протестантством в Женеве в период реформации под руководством Кальвина.

Со временем эти нормы совершенствуются, но без них нельзя, они являются скобами для общества.

Вот посмотри: для эскимоса убить животное для того, чтобы утолить свой голод или сделать из него шкуру для согревания себя вполне в порядке вещей. Для индуса это аморально, т.к. в его полосе достаточно растительной пищи и он может позволить себе устанавливать такие нормы, которые сдерживают его низменные порывы, но развивают более высшие. Народы севера такого себе позволить не могут.

У более развитых народов и групп мораль еще более сложна, и предела этому нет, поэтому как она может устареть? Повторюсь, что моральные принципы всегда вырабатываются из практической необходимости высшими кругами, а потом подхватываются низшими и выполняются часто слепо, т.к. не все люди могут оценить сущестующие тренды достаточно адекватно.

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.

Это не совсем

набор взглядов, которые основаны в первую очередь на необходимости поведения определенной группы для того, чтобы выжить

Это негласные правила о том, что является хорошим и плохим. Я не предлагал перестать выживать, это довольно глупо. Здесь смесь цели и средства. Выживать -- цель. Мораль -- средство, инструмент. Но этим же инструментом можно делать и кучу других вещей, многие из которых порочны. В частности, в примере с индусами очень хорошо сказано о том, что он

он может позволить себе устанавливать такие нормы, которые сдерживают его низменные порывы, но развивают более высшие

То, что подобные его своеобразные высшие порывы необходимы для его выживания -- крайне спорно. И что они вымрут, начав есть коров -- тоже.

Когда уровень морали падает, тогда нация вырождается

Это если не заменять ее чем-то другим. Ну и плюс, это недоказанный тезис. Доказательство через пример из прошлого -- не доказательство, т.к. не факт, что все так же сработает при других условиях. Необходимо научное доказательство именно через неотъемлимые свойства морали и их прямой эффект на общество. И я боюсь, что найти подобное будет невозможно. И даже предположу, почему: потому что необходимым условием это не является. Возможно является достаточным, но не необходимым.


А я повторюсь: я предлагал заменить один инструмент (чем мораль и является) на некоторый другой, т.к. инструмент устарел. А устарел он ровно потому, что он негибкий и плохо поддается быстрым изменениям. А сейчас именно время мощнейшего научно-информационного прогресса и время для быстрых изменений. И регуляторы поведения (социальные инструменты) можно менять.

Проблема морали в том, что она не объясняет, "почему" что-то хорошо и плохо. Мораль -- !негласные! правила о хорошем и плохом. Я считаю, что уже давно настал век объяснений, и эти объяснения или по крайней мере формулировки самих норм можно сделать гласными. И это уже не будет моралью, т.к. вся суть морали -- в негласности. Просто по определению. И от этого и все ее беды и то, что у каждого человека своя мораль и многое другое.

Вот. Хотя это все уже звучало выше частично. Я не буду повторять длинные посты выше, т.к. это просто долго и я не могу. Я думаю, что сапиенти сат и все такое. Надеюсь, что на том соседнем ресурсе эти посты стали для кого-то пищей для ума. По крайней мере для рассуждений на эту тему, возможно совсем с другими выводами. А не только источником лулзов и поводом для шуток про гомосеков.

Чтобы заставить дураков вести себя более или менее прилично, их нужно напугать. Этим как раз и занимается религия. Как только все научатся понимать всё своим умом, религия им станет не нужна.

Да, все верно. Для этого существуют различные регулирующие системы. Органы правопорядка, блэклисты при трудоустройстве, различные тематические системы отзывов и авторитетов и много другого. Системы с четкими и гласными правилами (в отличие от негласной морали). С четкими оценками и критериями. Ну и в конце концов может найтись и замена морали. Пусть это будет похожая автоассоциативная система социального саморегулирования, но пусть она для начала будет гласной и легко изменяющейся.

- - - Добавлено - - -

WanderingMind, я понял, ты считаешь, что нужно отказаться от морали ради чего-то, что, внезапно, тоже очень похоже на мораль. Потому, что как ни крути, но если руководствоваться исключительно рационализмом витальности, то выйдет, что большинство норм все еще валидны и полезны, как бы ты ни хотел доказать обратного, от неприятия каннибализма до воинской чести. Естественно, это не исключает и наличия отживших свое архаизмов.

И зачем изобретать велосипед в таком случае? Ради возможности применять нормы морали избирательно, мотивируя это их антиэгоистичностью и антирационалистичностью ( с точки зрения целесообразности для самого индивида ) и таким образом, скажем так, легитимизировать в своих собственных глазах некоторые поступки, которые иначе вызвали бы угрызения совести и неприятные разрывы шаблонов ( вроде тех же самых неприятных образов мяса, бывшего живым человеком ) ? Так огромное множество людей и так успешно этим занимается, тут согласен с тобой. Но это не вина морали. Они точно также поступали бы и с твоими еще не придуманными порядками в угоду своему собственному эгоизму, а вовсе не в угоду некому рационализму.

По сути, я вообще не вижу самого предмета разговора на тему нужна мораль или нет. Мораль есть, как есть небо и солнце, это объективная часть любого общества. В тяжелые времена нормы поведения ужесточаются ради выживания, в благополучные времена необходимость в них начинает отпадать и появляется много людей, которые думают так, как ты.

Только хочется отметить одну вещь - эволюция слепа, она действует постфактум, реагируя на уже произошедшие изменения. Тебе знакомо понятие вилки в шахматах? Это когда ты, не просчитав ситуацию на достаточное количество ходов вперед, попадаешь в ловушку - такое положение, когда все доступные варианты становятся заведомо проигрышными и откатить время на несколько ходов назад ты уже не можешь. Именно это я имел в виду, когда говорил об эволюционных тупиках. Развивающийся вид похож на позицию в шахматах, которую развивает шахматист. Любые изменения и вида и позиции возможны только в рамках той ситуации, которая уже сложилась на доске. Шахматист не может откатить сливаемую партию к первому ходу, равно как и вид не может откатиться до состояния простейшего организма и пойти по совершенно другой, более успешной ветке развития.

И с этой точки зрения эволюция, как слепой механизм, не способна оценить объективность благополучности общества и, как следствие, целесообразность снижения/повышения моральности. Она не видит причинно-следственных связей, приведших общество к благополучию, она только реагирует на сам этот показатель. Это самое благополучие вообще может быть временным, мимолетным и гикнуться в самый неподходящий момент, оставив толпу потерявших актуальные моральные ориентиры, дезориетированных людей на съедение обстоятельствами и самими собой.

Где-то на форуме я уже писал, что человек сможет полностью отказаться от любых норм, только когда станет богоподобен и абсолютно ни от кого независимым.

Ну а по поводу того, как к ней ( морали и нормам ) относиться, я уже высказывался. Будучи впитанными с детства, все эти паттерны влияют на личность аж на физическом, гормональном уровне. Даже умом понимая, что от чего-то, например, нужно уже отказаться, сделать это будет нелегко. И ты сам, отказывающийся есть мясо людей, являешься этому доказательством. И нет смысла с ними бороться, нет смысла бороться с самим собой.

Заодно я перечитал это сообщение еще раз и немного задумался.

Если кратко, то у меня есть ощущение, что в этой аргументации есть незначительные нюансы, которые могут ее перевернуть. Ну т.е. я сразу понял, что меня что-то смущает, но не сразу понял, что не так. Я планировал вернуться к нему еще раз, но все не могу найти время. Я постараюсь ответить более глубоко позже. Если говорить шахматными метафорами, мне надо бы просчитать на несколько ходов, да повнимательнее.

Но то, что меня смущает:

Я не думаю, что говорю про изобретение велосипеда. Я скорее как раз таки про движение вперед. Потому как в шахматах не только глупые ходы вперед способны развалить твою партию и привести к тупику. Но еще и пропуск ходов в тот момент, когда нужно двигаться вперед. При одном положении на доске тебе нужно обороняться, а при другом -- двигаться вперед. Если действовать сейчас так же, как действовал тысячу лет назад -- можно тоже попасть в тупик. А можно и не попасть. Поэтому я стараюсь более рационально оценивать конкретные эффекты конкретных явлений, учитывая прошлое, но не используя его для доказательства правильности каких-либо действий "в принципе", вне времени и контекста. И не ссылаясь на то, что любые изменения несут риски. Конечно, это верно. Но ведь как и любое отсутствие изменений тоже несет риски. Можно обанкротиться как из-за того, что сделал резкий шаг и пошел ко дну, так и из-за того, что протупил и потерял клиентов/время/... . Поэтому я не могу сказать, что не согласен по поводу рисков и по поводу того, что "эволюция слепа". Скорее это мне кажется немного отвлеченным аргументом, который не доказывает необходимость морали. Хотя возможно и не опровергает достаточности.

В вопросе, начинающемся с "Зачем", ты спрашиваешь и даешь выбор из заведомо плохих вариантов ответа. Мне кажется вариантов тут должно быть больше и они должны быть глубже. Это не просто про "найти оправдание" и "легитимизировать". Я повторю свою же мысль выше.

Во-первых, мораль, в первую очередь, создает инструмент для регулирования категорий и принципов мышления. Тебе вбиваются "хорошо" и "плохо", учат мыслить надуманными категориями, учат связывать определенные вещи между собой. Я писал об этом выше.

Лишь во-вторых, уже как следствие -- это инструмент для регулирования социума, т.к. если люди думают иначе, то и их сообщество будет вести себя иначе.

А уже в третьих, четвертых и пятых, все, что ты перечислил выше. Поэтому это уже сложная зависимость, требующая исследований и анализа. Что и насколько улучшится или ухудшится. Т.е. про ту же науку: я же не могу прямо вот точно утверждать, что она не будет нормально развиваться в обществе, допустим, табуированных традиционалистов, которые живут обрядами и завещаниями духов предков. Я могу лишь интуитивно предположить, что это будет хуже, так как то-то и то-то. Пусть я и буду очень уверен в этом.

Про мораль же я могу сказать то же самое. Я предполагаю, что люди, которых с детства учат мыслить "странно", будут во всех областях действовать менее эффективно, чем могли бы. В вопросе ресурсосберегаемости они то откажуться сжигать людей на топливо, даже если эти люди УЖЕ умерли, например. В вопросе конкурентоспособности, они могут отказаться от убийства каких-либо существ, хотя это необходимо для выживаемости. В вопросе скорости научного прогресса они не захотят исследовать клонирование. В вопросе удобства (имелось ввиду удобство использования?) они будут оперировать мутными понятиями, иметь 480284091849090 разных моралей (по две/три на человека) и расходиться в тех вещах, у которых есть однозначное точное название. В вопросе обеспечения личной свободы -- они будут первые лезть в чужую жизнь, т.к. это просто принципы работы механизмов морализаторства. В вопросах душевного здоровья -- вместо радости, их будет мучать совесть в ситуациях, где они сделали совершенно нормальный выбор: например, выбор меньшего из двух зол (В детстве я ощущал это лично. Пока не переосознал и не отказался от подобных категорий).

Я просто предполагаю, что как "в здоровом теле -- здоровый дух", так и здесь: при здоровом мышлении, не запутанном суть неопределяемыми сущностями, негласными правилами, двойными стандартами и прочим, будет и здоровое общество.

PS Но на однозначное доказательство это, конечно, не катит. Но я могу ответить, что и необходимость традиционной морали -- тоже не имеет точного доказательства. Ведь опыт прошлых поколений -- это просто опыт, это не доказательство. Они ведь могли просто забивать гвозди лопатой 100 лет, хотя это, очевидно, должно устареть и смениться на молоток.

И ты сам подтверждаешь это своими словами:

Будучи впитанными с детства, все эти паттерны влияют на личность аж на физическом, гормональном уровне. Даже умом понимая, что от чего-то, например, нужно уже отказаться, сделать это будет нелегко.

Т.е. это не просто легитимизация и оправдания. Это заметная часть мышления, часть личности и это имеет огромное влияние.

Детальнее я возможно отвечу позже. Меня здесь смущает еще пара моментов, но нужно их обдумать.

[theleo_ua]

Продолжаем тему анекдотов

Отвечать на комментарии WanderingMind-а будет зергуд:

от обсуждений того, как я себя буду вести в камере с гомосеками

а что тут обсуждать?
конкретный вопрос, а ты пустился в пространные рассуждения о морали, о совести. Я полагаю, что устаревает то, чему найдена замена. Это как экономика инноваций, как только приходит инновация на одну чашу весов - на другой чаше образуются руины. И вопрос про гомосеков в камере с тобой - это конкретный вопрос и практическая задача для тебя. Какие еще гласные правила и нормы?

о настал век объяснений, и эти объяснения или по крайней мере формулировки самих норм можно сделать гласными.

Бинго! WanderingMind придумал законы

[свернуть]

- - - Добавлено - - -

Новые ответы Ved-у и WanderingMind-у от пользователя Tripleksogolik:

невозможно вырабатывать новые нормы морали к каждому релизу нового айфон

С этим не могу согласиться. Традиционная ксенофобия и консервативность людей всегда мешает прогрессу, власти постоянно занимаются тем, чтобы выбить из населения эту дрянь, если оно, конечно, нацеленно на развитие государства. Сегодня люди становятся все менее и менее консервативны, люди получают более лучшее образование, им нет необходимости больше оперировать аргументами "баба надя всю жизнь мазала лицо средством # и до самой смерти сохранила сексуальную активность", теперь люди готовы подвергнуть анализу определенный объект или эффект и подвести из этого анализа необходимые выводы.

Это не совсем

Не вижу особенной разницы

То, что подобные его своеобразные высшие порывы необходимы для его выживания -- крайне спорно. И что они вымрут, начав есть коров -- тоже.

Почему? Выживание строится не на одном пункте "питание".

Вот у человека есть источник питания, достаточный, чтобы поддерживать его тело в здоровом состоянии. Далее человек желает укрепить/улучшить общество вокруг себя, например, с помощью идей ахисмы (ненасилие), как это происходило в Индии. Тренируются на кошках (не причиняют вреда кошкам), конкретно этому человеку будет нравиться то, что его никто не хочет зарезать в темном переулке.

Доказательство через пример из прошлого -- не доказательство, т.к. не факт, что все так же сработает при других условиях. Необходимо научное доказательство именно через неотъемлемые свойства морали и их прямой эффект на общество. И

Почему? У нас есть много тысячелетняя история многих сотен обществ, примеров множество, только прояви желание и сразу найдешь нужный пример.

А я повторюсь: я предлагал заменить один инструмент (чем мораль и является) на некоторый другой, т.к. инструмент устарел. А устарел он ровно потому, что он негибкий и плохо поддается быстрым изменениям.

Опять же не согласен.

Проблема морали в том, что она не объясняет, "почему" что-то хорошо и плохо.

Почему же? Мои личные моральные соображения вполне конкретно объясняют что и почему плохо.

Мы с тобой, наверное, немного по-разному понимаем понятие морали.

И это уже не будет моралью, т.к. вся суть морали -- в негласности.

Ты это из определения в википедии взял?

[свернуть]

[Ved]

С этим не могу согласиться. Традиционная ксенофобия и консервативность людей всегда мешает прогрессу, власти постоянно занимаются тем, чтобы выбить из населения эту дрянь, если оно, конечно, нацеленно на развитие государства. Сегодня люди становятся все менее и менее консервативны, люди получают более лучшее образование, им нет необходимости больше оперировать аргументами "баба надя всю жизнь мазала лицо средством # и до самой смерти сохранила сексуальную активность", теперь люди готовы подвергнуть анализу определенный объект или эффект и подвести из этого анализа необходимые выводы.

И причем здесь мораль?
Это естественное ускорение приспособляемости живых систем к изменяющимся условиям, которые они же и изменяют.
Сначала требовались десятки и сотни поколений, чтобы внести поправки в генофонд популяции, потом этого стало не хватать, и начали развиваться ЦНС и способность к обучению, что сократило время адаптации популяции к изменившимся условиям до двух-трех поколений - и где-то на этом же уровне появились моральные нормы. Сейчас третий этап - когда глобальные изменения происходят на глазах одного поколения, и естественная реакция на это - распространение рационального мышления, которое позволяет адекватно реагировать на явления, с которыми ранее никто никогда не сталкивался. Так что мораль - это уже прошлое.

[OctoMind]

Почему? У нас есть много тысячелетняя история многих сотен обществ, примеров множество, только прояви желание и сразу найдешь нужный пример.

Потому что это не является доказательством. Советую почитать, что такое доказательство тезиса и как оно строится. Раздел называется "Логика", читать нужно начать с Аристотелевской логики, заканчивать например Ивиным.

Тезис А: Вчера красное было сладким
Тезис Б: Сегодня нечто красное
Тезис В: Сегодня нечто сладкое

Из А и Б не следует В. Очевидно, по-моему. Потому, что вчера и сегодня. Потому что красное бывает разным, а значит нужен тезис "красное -- всегда сладкое", а не "красное БЫЛО сладким".

История нас учит чему-то, но ничего никогда не доказывает. Доказывает наука.

Почему же? Мои личные моральные соображения вполне конкретно объясняют что и почему плохо.
Мы с тобой, наверное, немного по-разному понимаем понятие морали.

Ты это из определения в википедии взял?

Негласность — скрытность, неявность. Имеется ввиду не то, что объяснения нет, а что я не могу зайти на википедию и прочитать его, как я могу прочитать, что такое температура воздуха или давление. Нету единого стандарта/реестра "моральных" норм и это мораль всегда разная в зависимости от контекста. Это суть морали.

Потому что (Цитирую Стэнфордскую Энциклопедию Философии, надеюсь это, в отличие от википедии, устроит)

"Morality can be a body of standards or principles derived from a code of conduct from a particular philosophy, religion, culture, etc., or it can derive from a standard that a person believes should be universal."

"“Morality”when used in a descriptive sense has an essential feature that “morality” in the normative sense does not have, namely, that it refers to codes of conduct that are actually put forward and accepted by some society, group, or individual. If one is not a member of that society or group, and is not that individual, accepting a descriptive definition of “morality” has no implications for how one should behave. If one accepts a moral theory's account of rational persons and the specifications of the conditions under which all rational persons would endorse a code of conduct as a moral code, then one accepts that moral theory's normative definition of “morality. ” Accepting a normative definition of “morality” commits a person to regarding some behavior as immoral, perhaps even behavior that one is tempted to perform. Because accepting a normative definition of “morality” involves this commitment it is not surprising that philosophers seriously disagree about what normative definition to accept."

Т.е. суть в том, что мораль всегда зависит от набора норм. И каждый человек придумывает их себе сам, либо берет из религии, философии и так далее. Затем, он решает, что хочет проецировать эти нормы на окружающих. И в этот момент эти нормы становятся моральными принципами и он начинает действовать в моральном поле.
Но, по-моему, довольно очевидно, что фантазия у каждого довольно богатая, а выбор из всех религий/философий/культур тоже большой. Особенно если можно где-то еще и делать свои корректировки (где нравится).

И поэтому мораль -- неявная и негласная. Вот я сейчас переписываюсь с неким Tripleksogolik. И я понятия не имею, какие у него там нормы и какие объяснения и насколько эти объяснения разумны и научно валидны. А даже когда он расскажет, я не буду в этом уверен, что это так. А если я хочу анализировать "общественную мораль", например, взяв контекст страны, то у меня получается 146 100 000 разных моралей от 146 100 000 Tripleksogolik-ов.
Вон в соседней теме, про изнасилование девочки, например, очень хорошо и четко видно, что моральные установки просто перпендикулярны зачастую у огромного кол-ва народа. И это не значит, что одни "аморальны в принципе", а другие "моральны в принципе". Это значит, что одни "моральны в своем контексте", а другие "моральны в своем". И здесь рождается неявность, тут же, т.к. этих контекстов туча. Это что касается неявности.



Что касается объяснений: тут тоже все довольно прозрачно имхо. Мораль -- как религия. Религиозные нормы тоже потенциально могут иметь объяснение и базу под собой. [фантазирую]Например, религиозный пост может иметь какое-то обоснование: очищение организма/смена диеты для того-то и того-то. Или ежедневная молитва может иметь обоснование[/фантазирую]. Но религия не говорит о том, что "нужно поститься, т.к. это полезно" или "молись, это успокоит перед сном". Она говорит о том, что "постись, ато бог накажет" и "молись, бог поможет". И это важно. Можно найти объяснение чему угодно, но оно должно быть первичным в рациональной системе.

Я делаю что-то, т.к. оно полезно. -- рациональное мышление.
Я делаю что-то, т.к. это хорошо -- мышление в рамках морали
Я делаю что-то, т.к. "а то бог накажет" -- религиозное мышление.

Дык вот я не говорю, что у второго и третьего нет объяснений. Может и есть. Но они негласные и неявные.

Как только появляется первичное объяснение, то слово "хорошо" заменяется на это объяснение. И вместо "Я делаю что-то, т.к. это хорошо" получается "я делаю что-то, т.к. это улучшает зрение". И мораль вся уходит. Т.к. мораль -- это про слова "хорошо" и "плохо".

- - - Добавлено - - -

Вот цитата оттуда же:

The proposed normative definition of “morality” is controversial but it does have some features that should be widely accepted. The definition allows as meaningful the commonly asked question, “Why should I be moral?” It is also compatible with the commonly held view that it is not always irrational to be immoral, however it guarantees that it is never irrational to be moral.

Т.е. это зачастую достаточное условие, но не необходимое. А все, что не необходимо -- можно заменить. А нужно ли или нет -- вот обсуждаем-с.

[theleo_ua]

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя zergood:

Ты хочешь, чтобы я ответил на твой странный вопрос, чтобы потом через это доказывать, что моя модель не работает, т.к. плохо сработает в твоем частном примере с гомосеками. Хотя речь не о частностях, а о системе.

любая система должна решать практические проблемы. Целое состоит из частностей.

что я предлагаю убрать мораль, т.к. уже есть закон, уже есть рейтинги (трудовые или какие-либо), уже есть многое. И к этому нужно добавить некоторую систему, которая бы опиралась на эмпатию и философию желаний. И весь этот компот вместе должен работать. Т.е. я говорю о том, что будет действовать в области, где закон "не срабатывает", т.к. нереально абсолютно все покрыть законом.

каким образом, ты предлагаешь "убрать" мораль? Именно какой инструмент должен быть применим в обществе? или особенные процедуры по ликвидации морали?

Естественно, как минимум, законом. Но я не думаю, что этого достаточно. Об этом и речь.

должно ли в таком случае быть прописано в законе следующее: ковырять в носу на людях(хорошо/плохо), уступать бабушкам место (хорошо/плохо) и далее далее далее. Представь теперь какой огромный это был бы закон, огромный до того что его бы тупо никто не знал и не мог прочитать.

Ты говоришь что мораль устарела - значит ты нашел что то новое. керосиновая лампа устарела тогда - когда в домах появилось электричество и лампочки и ни минутой раньше. А до того же, лучше отказаться от громких заявлений: на вроде того "Я предлагаю убрать смерть, смерть устарела!", "Я предлагаю убрать зло, зло устарело, без зла будет больше добра!", ну и про мораль собственно.

Кстати западная философия (это к стендфордской энциклопедии) как раз и имеет направленность на решение практических проблем (смотри выше ), а ты все же тяготеешь к пространным "логичным" рассуждениям на вроде того "мудреца", который пришел к падишаху и сказал: "Я знаю почему у людей нос ноздрями вниз растет а не ввехр! Это для того, что бы во время дождя не захлебываться"

который пришел к падишаху и сказал: "Я знаю почему у людей нос ноздрями вниз растет а не ввехр! Это для того, что бы во время дождя не захлебываться"

долго вспомила откуда ж это. Для тех кто любит неплхохую литературу:

Ханс Иоахим Шедлих "Даруй ему язык. Жизнь и смерть баснописца Эзопа"

[свернуть]

[Ved]

Я упустил, а что там был за вопрос про гомосеков?

- - - Добавлено - - -

А, нашел.

и еще один вопрос: в ситуации где полностью отсутствуют мораль и нормы поведения (а соответственно и наказания) и всякий полагается лишь на свои воззрения, готов ли ты оказаться в замкнутом пространстве с быдловатыми гомосеками или еще кем то сугубо неприятным?

^ Интересно, готов ли вопрошающий оказаться в замкнутом пространстве с быдловатыми гомосеками или еще кем-то сугубо неприятным в высокоморальном и духовном обществе, и не стоит ли обратить свое внимание на причины появления подобных субъектов.

- - - Добавлено - - -

Кстати, тут очень в тему будет видео:

[OctoMind]

любая система должна решать практические проблемы. Целое состоит из частностей.

Да. Но не все проблемы. В частности она может не решать проблемы, специально подогнанные для того, чтобы пытаться опровергнуть систему и которые не решаются и моралью в том числе. Т.е. да, молотком нельзя распилить доски. Но это не значит, что молоток плох. Да, эту конкретную задачу он не решает. Это тоже самое, как если бы я предложил купить айфон, т.к. это стильно, модно, молодежно, а мне бы ответили: "а вот представь себе, что ты с этим айфоном среди гопников ночью идешь! каково тебе будет?". Ну не ходи там, что я могу сказать. Не попадай в камеру к гомосекам. Либо нужен закон и там (+ охрана камеры). Но это в любом случае к делу относится весьма посредственно, т.к. даже с моральными установками, в камере у гомосеков они могут быть очень своеобразными. Ну и да, опережая еще 100 таких же оффтоповых "практических задач", сразу оговорюсь: то, что я предлагаю, не поможет в ситуации, когда вы падаете с обрыва, когда вы сидите в клетке с тигром и когда вы оказались посреди океана на плоту... с гомосеками.

должно ли в таком случае быть прописано в законе следующее: ковырять в носу на людях(хорошо/плохо), уступать бабушкам место (хорошо/плохо) и далее далее далее.

В таком законе не должно быть "хорошо" и "плохо". Должны исчезнуть эти термины. В законе должно быть "запрещается то-то"/"разрешается то-то". Оценочные суждения в ситуациях, которые не созданы специально для оценки -- должны уйти. Ковырять в носу -- никак. Уступать бабушкам -- тоже никак.

Ты говоришь что мораль устарела - значит ты нашел что то новое.

Ну да, нашел. Аморальность. Не в смысле "против", а в смысле "без". А вместе с этим законы и другие явные системы с четко зафиксированными "правилами игры".

Кстати западная философия (это к стендфордской энциклопедии) как раз и имеет направленность на решение практических проблем

Если мы говорим про "как раз", то я сказанное выше не сам с потолка придумываю, а в основном цитирую по сути мысли "западного" же современного философа. Местами дополняя и расширяя своими наблюдениями. Джоела Маркса. На эту тему у него куча книг и работ. Ознакомиться можно, начав, например с этой колонки, ну а там уже есть упоминания книг, плюс есть по ссылке выше.

Еще можно почитать Ethics Without Morals: In Defence of Amorality. Из книг советую начать с Bad Faith.

Ну и да, направленность направленностью, но огромная часть западной философии посвящена вполне себе абстрактным вещам. И если есть прикладные направления, то это не значит, что теперь надо забить на фундаментальные и не заниматься абстрактными философскими вопросами.

- - - Добавлено - - -

Что же касается мыслей самого Джоела, то:

In a word, this philosopher has long been laboring under an unexamined assumption, namely, that there is such a thing as right and wrong. I now believe there isn’t.

Речь только об этом. Убрать "добро"\"зло", "плохое"\"хорошее". И все.

I conclude that morality is largely superfluous in daily life, so its removal – once the initial shock had subsided – would at worst make no difference in the world. (I happen to believe – or just hope? – that its removal would make the world a better place, that is, more to our individual and collective liking. That would constitute an argument for amorality that has more going for it than simply conceptual housekeeping. But the thesis – call it ‘The Joy of Amorality’ – is an empirical one, so I would rely on more than just philosophy to defend it.)

Ну и здесь, как бы, плюсую. И я согласен, что мир не просто не изменится, если убрать понятия о добре/зле, а станет скорее лучше.


PS Это я все цитирую из статьи, на которую давал ссылку выше. Там выжимки основных мыслей. Вот. Раз уж заговорили о "западной философии", то получайте, собственно, ее

- - - Добавлено - - -

Ковырять в носу -- никак. Уступать бабушкам -- тоже никак.

Дополню: при этом, для кого-то, уступать бабушкам -- это "приятно" (Так же, как кому-то чай пить приятно. Или бегать по утрам). Для кого-то -- нет. Но это и не хорошо и не плохо. Это никак.

[BallsOfSteel]

Флакс! Вот мы и нашли тебя!!

[theleo_ua]

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя zergood:

В таком законе не должно быть "хорошо" и "плохо". Должны исчезнуть эти термины. В законе должно быть "запрещается то-то"/"разрешается то-то". Оценочные суждения в ситуациях, которые не созданы специально для оценки -- должны уйти. Ковырять в носу -- никак. Уступать бабушкам -- тоже никак.

Речь только об этом. Убрать "добро"\"зло", "плохое"\"хорошее". И все.

Ну и здесь, как бы, плюсую. И я согласен, что мир не просто не изменится, если убрать понятия о добре/зле, а станет скорее лучше.

ну все ясно, все сводится как я уже сказал к:

"Я предлагаю убрать смерть, смерть устарела!", "Я предлагаю убрать зло, зло устарело, без зла будет больше добра!"

ничего конкретного и толкового. Выйти к аудитории и произнести:
Я Предлагаю убрать болезни!
аплодисменты, восторженные возгласы
Я предлагаю уничтожить бедность
аплодисменты, крики ура
Пускай будет радуга, с радугой мир станет лучше!
УРАААААААААААА!!!!!!!
бла бла бла бла бла бла бла бла
вдруг кто то спрашивает WanderingMind-а, а как ты это сделаешь?
-А вот как, вот я для вас приготовил ссылки, ходите по ним сорок лет, пока не вымрет поколение впервые услышавшее мои гениальные мысли!

[свернуть]

Новые ответы Ved-у и WanderingMind-у от пользователя Tripleksogolik:

И причем здесь мораль?

А при чем тут что-либо кроме морали? Мораль охватывает и влияет на все наши действия. И мораль постоянно меняется и тоже ощущает на себе влияние консерватизма. Вот ты спроси у своего отца о его отношениях к геям, думаю оно будет строго негативное, по крайней мере у большинства так. А твое отношение к геям, я думаю, будет намного более холодным. А это отношение основывается на нормах морали, сегодня эти нормы изменились и мы меняемся вместе с ними.

Из А и Б не следует В. Очевидно, по-моему. Потому, что вчера и сегодня. Потому что красное бывает разным, а значит нужен тезис "красное -- всегда сладкое", а не "красное БЫЛО сладким".

Это бредятина какая-то, сори.

Но, по-моему, довольно очевидно, что фантазия у каждого довольно богатая, а выбор из всех религий/философий/культур тоже большой. Особенно если можно где-то еще и делать свои корректировки (где нравится).

По-моему очевидно, что фантазия у каждого человека достаточно скудная. И обычные люди способны только на улучшение и компилирование старых идей, тогда как придумывать что-то cardiнально новое - задача гениев. ИМХО.

И здесь рождается неявность, тут же, т.к. этих контекстов туча. Это что касается неявности.

Вот тут я никак не могу тебя понять. Дай мне пример какой-нибудь моральной задачи, которая может поломать мозг. Тему про девочку всю читать нет ни времени, ни желания, ни сил.

Что касается объяснений: тут тоже все довольно прозрачно имхо. Мораль -- как религия. Религиозные нормы тоже потенциально могут иметь объяснение и базу под собой.

Да лол, откуда ты это выводишь-то? Религия зиждется на догмах. Мораль - есть масса принципов поведения, которые приняты в связи с особенностями окружающей среды. Для меня это очевидно.

Я делаю что-то, т.к. оно полезно. -- рациональное мышление.
Я делаю что-то, т.к. это хорошо -- мышление в рамках морали
Я делаю что-то, т.к. "а то бог накажет" -- религиозное мышление.

А у тебя не появляется цепочки типа:

"Я делаю что-то, т.к. это хорошо, а это хорошо, потому что полезно"?

Т.к. мораль -- это про слова "хорошо" и "плохо".

В моей моральной системе понятия "плохо" или "хорошо" всегда относятся к какой-либо субъективной оценке. И я их использую только для того, чтобы понять отношение другого человека к чему-либо, или для того, чтобы понять собственную субъективную пользу. Вне этих целей я данными понятиями не пользуюсь.

[свернуть]

[Rennug]

По моему становится интересно. Будьте добры ссылочку на сторонний форум, где эти самые собеседники.

P.S.: а триплексоголик разве не с ск2тв?

[theleo_ua]

По моему становится интересно. Будьте добры ссылочку на сторонний форум, где эти самые собеседники.

http://reps.ru/forum.php?act=lang&la...3&page=67#2319

P.S.: а триплексоголик разве не с ск2тв?

с ск2тв, но видимо не заходит в эту тему

[OctoMind]

бла бла бла бла бла бла бла бла

Sapienti sat. Я дал все ответы и дал достаточно материалов для дальнейшего самообразования. Ну а если для кого-то трудно прочитать книгу или хотя бы статью phd по философии (Это я про "приготовил ссылки"), то я не думаю, что из этой беседы что-то получится. Это не сорок лет. Книга читается неделю, приведенные статьи -- 20 минут от силы.

К тому же, я 50 раз уже сказал, чем я собираюсь заменять: ничем. Куда конкретнее? Нужно убрать мораль и убрать "хорошо" и "плохо", чтобы эти слова (в моральном смысле) стали чем-то устаревшим и чтобы никто не знал, что они значат. А чтобы остались "мне (не)нравится", "я бы хотел", "мне (не)приятно". Куда конкретнее? И если бы были потрачены 20 минут (которые 40 лет) на прочтение статьи того самого профессора философии (чьи собственно это идеи), то можно бы было прочитать то же самое. Мораль просто не нужна. Ничем ее не надо заменять, она лишняя и мешает, все.

Я не буду больше комментировать неконструктив.

Это бредятина какая-то, сори.

Ну что я могу сказать, это логика. История учит, но ничего не доказывает. Потому что история -- по сути опыт человечества. А опыт никогда ничего не доказывает. Это известная логическая ошибка (По ссылке читать хороший пример про Джейсона и историю его деда). Что-то доказывает только статистика из множества опытов, проведенных по правильным научным методикам.

И порекомендую, что почитать:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
https://yourlogicalfallacyis.com/

Дай мне пример какой-нибудь моральной задачи, которая может поломать мозг.

theleo_ua, покажи ему ту тему про изнасилование девушки, где половина орет, что сама виновата, а другая половина, что не виновата.

Религия зиждется на догмах. Мораль - есть масса принципов поведения, которые приняты в связи с особенностями окружающей среды.

Кем приняты? Международным комитетом по морали? Никем они официально не принимаются и разницы принципиальной нет. По крайней мере, если кто спросит лично меня, то я ничего не принимал (т.к. я за аморальность). Если спросить пару моих друзей и еще какую-нибудь часть общества, то они тоже откроют тайну о том, что ничего не принимали.

А у тебя не появляется цепочки типа:

"Я делаю что-то, т.к. это хорошо, а это хорошо, потому что полезно"?

Дык а зачем? Я просто выброшу первую часть, т.к. она лишняя и все.

Ну т.е. я могу засрать себе мозг еще больше: Я делаю что-то, т.к. это классно, это классно, т.к. это хорошо, а это хорошо, т.к. это Х, это Х, т.к. это Y, это Y, т.к. это Z, это Z, т.к. это полезно. Зачем эта помойка из ненужных лишних промежуточных звеньев?

К тому же, в случае морали эта цепочка у каждого своя.

У одного "Я делаю что-то, т.к. это хорошо, а это хорошо, потому что интересно".
У другого "Я делаю что-то, т.к. это хорошо, а это хорошо, потому что полезно".
У третьего "Я делаю что-то, т.к. это хорошо, а это хорошо, потому что у первого и второго это хорошо"
У четвертого "Я делаю что-то, т.к. это хорошо, а это хорошо, потому что хер знает почему, но все так говорят, поэтому восприму также, как религиозную догму"

И получается, что по второй части согласия нет, т.е. постоянна только первая часть: "Делаю, т.к. хорошо. Точка". А вторая часть либо у каждого своя, либо ее вообще нет.

В моей моральной системе понятия "плохо" или "хорошо" всегда относятся к какой-либо субъективной оценке. И я их использую только для того, чтобы понять отношение другого человека к чему-либо, или для того, чтобы понять собственную субъективную пользу. Вне этих целей я данными понятиями не пользуюсь.

В какой еще такой моральной системе? Т.е. у тебя своя моральная система? Мне вот например очевидно, что мораль -- это принятые в обществе представления о том, что "хорошо", а что "плохо". Если у тебя это субъективная оценка, то это не мораль. Ну либо это твоя "личная мораль", но это перечеркивает всю идею и сводится к тому, о чем я и говорю.

PS Я про "хорошо" и "плохо" в морально/нравственном смысле. Я не про "хорошо" и "плохо" в смысле оценки качества (Как в "Это хороший товар. Это плохой напиток").
PSS И да, я не про слова, не будем в софистику. Я про понятия. Можно не произносить "хорошо", но одобрять внутри.

[theleo_ua]

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя Tripleksogolik:

Ну что я могу сказать, это логика.

Началось все с того, что я тебе дал пример из истории, ты сказал, что это не качественный аргумент. Ты не воспринимаешь опыт прошлых поколений, как источник опыта? Или он был некорректен?

theleo_ua, покажи ему ту тему про изнасилование девушки, где половина орет, что сама виновата, а другая половина, что не виновата.

Дано: http://lifenews.ru/news/141318

Внимание вопрос: Кто виноват?

1) Пацаны виноваты без вопросов (еще и тупые ко всему прочему. сделали бы по тихому - никто бы не узнал)

2) Виновата девочка, но "rape is rape" - парней надо судить.

3) Вся вина на девочке, пацанов отпустить

4) Нужно разобраться вначале. Рано делать выводы

5) Свой вариант

Если СК установит, что это было изнасилование, то в соответствии с законом следует наказать преступников. Девушка виновата в том, что допустила такой исход и уже поплатилась за свою глупость. Это не серьезная задачка.

Кем приняты? Международным комитетом по морали?

Каждым человеком в отдельности, в том числе и под влиянием других людей или обществ.

В какой еще такой моральной системе? Т.е. у тебя своя моральная система?

Конечно, многие мои идеи могут не совпадать с идеями других людей, которые так же, как и я, являются законопослушными гражданами.

Мне вот например очевидно, что мораль -- это принятые в обществе представления о том, что "хорошо", а что "плохо". Если у тебя это субъективная оценка, то это не мораль. Ну либо это твоя "личная мораль", но это перечеркивает всю идею и сводится к тому, о чем я и говорю.

Возможно, мы с тобой расходимся в терминах.

WanderingMind, мне кажется, что ты желаешь видеть общество, которое полностью контролируется законами. Я не вижу, как это практически можно реализовать. Как ты будешь ограничивать людей в сквернословии, в одежде, еде? Путем штрафов и тюремных заключений?

Так и до общества, описанного в 1984, не далеко.
Вот еще был такой пример кальвиновской Женевы из книги Берты Давыдовны Порозовской "Кальвин. Его жизнь и реформаторская деятельность":

Реформатор не ограничивался одними требованиями скромной умеренной жизни. Он вносил свою регламентацию в малейшие детали быта, определяя цвет и фасон костюмов, качество материи, предписывая законы относительно женской прически, даже устанавливая maximum блюд на пирах. В регистрах города можно прочитать иногда вещи положительно анекдотического характера. Три кожевника, читаем мы, присуждаются к трехдневному заключению на хлеб и на воду “за распутство”: они съели за завтраком три дюжины пирожков!

Нормально, я смотрю, без морали.

Любые внешние законы и ограничения идут во вред, кроме тех, которые защищают жизнь, имущество и достоинство других людей. Намного лучше, если люди начинают себя ограничивать сами, тогда и качество выполнения норм увеличивается.

[свернуть]

[OctoMind]

Началось все с того, что я тебе дал пример из истории, ты сказал, что это не качественный аргумент. Ты не воспринимаешь опыт прошлых поколений, как источник опыта? Или он был некорректен?

Моя мысль в том, что опыт -- это опыт. Это не доказательство. Раньше было так, но теперь и в будущем может быть совершенно по-другому. История, хоть и повторяется, но далеко не всегда. И если какое-то общество переживало кризис раньше по каким-то причинам, то не факт, что наше конкретное общество в наше конкретное время будет переживать аналогичный. Вот, что я хотел сказать. Я не отрицаю историю. История учит, но не является доказательством.

Если СК установит, что это было изнасилование, то в соответствии с законом следует наказать преступников. Девушка виновата в том, что допустила такой исход и уже поплатилась за свою глупость. Это не серьезная задачка.

При чем здесь СК? Мы же про мораль. Кто поступил "хорошо", а кто "плохо" в моральном смысле? И в чем? И почему? И почему тогда у кучи народа (даже в топике видно) мнения отличаются на этот счет? Не нужно уводить тему в сторону закона и прочих хороших (не в моральном смысле) инструментов. С ними то все ясно. Давай про мораль.

Возможно, мы с тобой расходимся в терминах.

Ну, например, Стэнфордский
вариант:

The term “morality” can be used either

1) descriptively to refer to some codes of conduct put forward by a society or,
a. some other group, such as a religion, or
b. accepted by an individual for her own behavior or
2) normatively to refer to a code of conduct that, given specified conditions, would be put forward by all rational persons.

То, о чем говоришь ты, подпадает разве что под пункт "1.b". Т.е. "личная" мораль. Типа "я считаю, что убивать хорошо, значит убивать хорошо". И я не об этом, конечно же. Я о "2" и "1/1.a".

Конечно, многие мои идеи могут не совпадать с идеями других людей, которые так же, как и я, являются законопослушными гражданами.

WanderingMind, мне кажется, что ты желаешь видеть общество, которое полностью контролируется законами. Я не вижу, как это практически можно реализовать. Как ты будешь ограничивать людей в сквернословии, в одежде, еде? Путем штрафов и тюремных заключений?

У меня есть ощущение, что я пытаюсь донести одну мысль, в ней слышат другую и пытаются опровергнуть эту другую. Я не желаю видеть такое общество совершенно. Возможно этот спор стоит "перезапустить", т.к. это уже просто непродуктивно. Попробую еще раз подчеркнуть основные мысли.

1) Начну с аналогии Маркса, собственно:

A helpful analogy, at least for the atheist, is sin. Even though words like ‘sinful’ and ‘evil’ come naturally to the tongue as a description of, say, child-molesting, they do not describe any actual properties of anything. There are no literal sins in the world because there is no literal God and hence the whole religious superstructure that would include such categories as sin and evil. Just so, I now maintain, nothing is literally right or wrong because there is no Morality.

2)

ограничивать людей в сквернословии, в одежде, еде

* Ограничивать людей в сквернословии во-первых не нужно практически никогда. А там где нужно -- работают "правила форума", "правила заведения", "правила того", "правила сего". Есть правила приличия. Есть правила дурного тона. Есть своды правил "о поведении в обществе". Ругань -- некультурно, а не аморально. Культура культурой, ее я не предлагаю трогать.

* В одежде людей ограничивает мода, вкус, дресскоды, "мнение приятеля", "то, что нравится вон той девушке". Здесь мораль тоже не нужна.

* В еде людей ограничивает здравый смысл и ожирение Шучу конечно. Но что бы там не ограничивало, к морали это все тоже относиться не должно.

Вот тут вся и путаница у нас. Культура есть и к морали отношения не имеет. И в культуре есть обычаи и все такое. Моралью это становится тогда, когда из культуры общества (Или из другой группы, например религии) берут ее обычаи и выставляют их в качестве норм поведения (см. определение выше). И как раз таки, мораль по сути и вышла вся из религии и тот же Маркс пишет о том, что это настолько близкие понятия, что их часто путают даже: путают "добро" и "зло" в общеморальном смысле и в религиозном. К тому же очень важная часть касается пункта "2" из определения. Т.е. эдакого морализаторства.

И я просто хочу сказать, что если убрать мораль (и ничего не предлагать взамен), то ничего не изменится особо, а скорее станет лучше. Не нужно заменять ее законами, не нужно делать ничего. Мода и вкусы (да-да, и то и то не имеет отношения к морали) продолжат задавать тон в одежде. Отсутствие "добра" и "зла" не приведет к тотальному ожирению, и с криками "больше нет хорошего и плохого!" люди не ринутся жрать одни бургеры. И повальное сквернословие тоже не начнется, т.к. кому-то это может просто не нравиться, субъективно. Они не будут морализаторствовать (т.к. больше нет морали), они просто скажут, что "мне это не нравится" и не пустят человека на встречу. И все.

nothing is literally right or wrong because there is no Morality.

- - - Добавлено - - -

Хочу отметить, что, возможно, в ближайшее время у меня не будет возможности отвечать. Поэтому предлагаю дискуссию временно свернуть и пойти переварить и обдумать сказанное. Кому интересно и кто хочет продолжить изучать вопрос, советую все же прочитать вот эту книгу. Там и про "God-like nature of morality" (Я это упоминал как то, что мораль очень похожа на религию). И весь его путь от кантианства до аморальности и философии чувств. Ну либо, по крайней мере, ознакомиться с интервью, ссылки на которые я давал выше.

PS Ну и да. Самое курьезное то, что, если вы прочитаете книгу, то узнаете, что этот самый заслуженный профессор философии изначально был большим фанатом "категорического императива на практике" и путь "от канта" до аморальности у него был довольно долгий. Лет 10+, по-моему. И это при том, что он занимается вопросами этики и это его специальность. Я это к тому, что с подобными вопросами не нужно спешить и они могут казаться безумием сходу, но вполне возможно, что вы придете к ним же, если будете долго анализировать это.

Если этот вопрос серьезно кого-то волнует и интересен, а не "просто пофлудить", то я действительно рекомендую начать с книг Джоела, провести параллели и неспешно все это переварить и критически обдумать. И возможно, кому-то однажды покажется близким то, что я тут пытаюсь пропагандировать.

[theleo_ua]

После последнего ответа поставили плюс в репутацию со следующим текстом:

nothing is literally right or wrong because there is no Morality (c)

Блестящая подача материала и пояснения.


А мы продолжаем:

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя zegood:

Я дал все ответы и дал достаточно материалов для дальнейшего самообразования. Ну а если для кого-то трудно прочитать книгу или хотя бы статью phd по философии (Это я про "приготовил ссылки"), то я не думаю, что из этой беседы что-то получится. Это не сорок лет. Книга читается неделю, приведенные статьи -- 20 минут от силы.

это форумное общение, пытайся формулировать мысли сам, не уходить от прямых вопросов. Слишком много воды, слишком много ссылок, ничего толкового и конкретного, если каждый тут будет кидать ссылки на книги и статьи ничего хорошего не выйдет.

К тому же, я 50 раз уже сказал, чем я собираюсь заменять: ничем. Куда конкретнее? Нужно убрать мораль и убрать "хорошо" и "плохо", чтобы эти слова (в моральном смысле) стали чем-то устаревшим и чтобы никто не знал, что они значат. А чтобы остались "мне (не)нравится", "я бы хотел", "мне (не)приятно". Куда конкретнее? И если бы были потрачены 20 минут (которые 40 лет) на прочтение статьи того самого профессора философии (чьи собственно это идеи), то можно бы было прочитать то же самое. Мораль просто не нужна. Ничем ее не надо заменять, она лишняя и мешает, все.

Дак я тебе и задал вопрос: Как это вы собираетесь убрать мораль? так же как убрать зло и болезни и так далее далее?
Что ты будешь делать с гомосеками, которым приятно тебя , а тебе "не приятно"?, которым "нравится, а тебе "не нравится", видишь ли. И не надо кидать ссылок больше. Давно пора понять, что их никто не читает, у всех есть свои дела и свои интересы. Не можешь сформулировать мысли сам прочти книгу о том как формулировать мысли.

причем я даже не спорю с WanderingMind-ом. Я лишь пытаюсь понять вообще ценность обсуждения, задавая подобные вопросы.

[свернуть]

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя reps)Largo:

Да что ты с ним разговариваешь вообще, WanderingMind.
Он же крещёный

[свернуть]

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя soLovey:

бедный WanderingMind, так засрал себе мозг спекуляциями и пусто-философией...........

[свернуть]

- - - Добавлено - - -

Дикая индейка спасла американских колонистов от голодной смерти. В память об этом событии в знак благодарности американцы каждый год убивают и съедают в День благодарения миллионы индеек… Упаси вас Бог делать этим людям что-то хорошее!

Мораль: мораль таки не устарела

[OctoMind]

Блестящая подача материала и пояснения.

Спасибо.

[theleo_ua]

Продолжаем тему анекдотов:

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя napalm1211:

Мое скромное мнение. Человек старательно объяснял причем с разных сторон и на примерах, почему мораль можно отменить, не оставив ничего в замен. Даже если принять, что исходный посыл неверен, то, все равно, столь корректные и адекватные попытки донести свою мысль и точку зрения достойны как минимум уважения. Даже если бы их написал факстаркрафт (термоядерный адский жгун, в свое время так нажег, не пересказать, один пример "кинь пруфлинк на то, что ты такого не говорил" чего стоит - прим. theleo_ua), они все равно были бы достойны, понимаешь?

И я хочу сказать, что может быть я тупой просто, но мне объяснения WanderingMind-а о том, как человек может выбросить из своей жизни мораль, гораздо более понятны чем техника зачатья взглядом или выжатым потом (да - как смешно не звучит, но адский противник твоего мнения по поводу устаревания морали, совсем недавно создавал тему, где вскользь упоминалась техника зачатья детей взглядом или выжатым потом, причем он на полном серьезе в это верит, я от смеха даже отредактированную копипасту про флеша забабахал - прим. theleo_ua).

Очевидно, что WanderingMind не такой как ты. Разве тебе не интересно то, как он думает и смотрит на жизнь? Он же не говорит тебе - СОЛОВЕЙ, встань завтра и выкини свою мораль. Он просто говорит почему выкинул сам свою.

А ты сразу - говно да говно)

[свернуть]

Новые ответы WanderingMind-у от пользователя soLovey:

А ты сразу - говно да говно)

угу.

И я хочу сказать, что может быть я тупой просто, но мне объяснения WanderingMind-а о том, как человек может выбросить из своей жизни мораль, гораздо более понятны чем техника зачатья взглядом или выжатым потом.

само собой.
так же мне гораздо более понятно почему НЕ стоит выбрасывать из своей жизни мораль и к чему это ведёт (очевидно, элементарно, крайне наглядно, да как угодно называй!), чем "техника зачатия взглядом", как ты изволил выразится

вот и называю его идеи говном. пускай сам разбирается почему же они - гавно. в плоскости отношений с человеком аморальным, которым себя выказал WanderingMind, чтобы быть адекватным - я откидываю всякую вежливость и мораль.
WanderingMind - в детстве тебя мало пороли. особых индивидов надо к морали именно так приучать. а то осознать истинные причины у них интеллекта не хватает, но чтобы нагромоздить заумные бестолковые "огороды" так называемых аргументов, мнений и даже целой философии - это запросто.
этим собственно WanderingMind и занимается. хотя даже не сам он занимается (вернее не он - начальный). ему разрушили жизнеустойчивое мировоззрение. внушили эти и многие другие идеи через сми, через определённые книги, фильмы и т.д.

и зачем мне пытаться что то разъяснять человеку-клоуну серьёзно, долго и основательно что то ? он, как бывало не раз - постебется, высрет кучку "креативов" - и был таков. та что я, пожалуй, пропущу - кто поизящнее в словесности, если есть желание, пускай ему объясняет. тут такие ребята, благо есть. я просто отмечаю своё категоричное несогласие с его позицией. голосовалка типа, импровизированная

[свернуть]

Мой ответ на комментарий пользователя soLovey:

WanderingMind - в детстве тебя мало пороли. особых индивидов надо к морали именно так приучать.

соловей - в детстве тебя мало пороли. особых индивидов надо к мясоедству/научному подходу именно так приучать

[свернуть]

[Void92]

5 букв

Клик

[Ved]

И я хочу сказать, что может быть я тупой просто, но мне объяснения WanderingMind-а о том, как человек может выбросить из своей жизни мораль, гораздо более понятны чем техника зачатья взглядом или выжатым потом.
само собой.
так же мне гораздо более понятно почему НЕ стоит выбрасывать из своей жизни мораль и к чему это ведёт (очевидно, элементарно, крайне наглядно, да как угодно называй!), чем "техника зачатия взглядом", как ты изволил выразится

вот и называю его идеи говном. пускай сам разбирается почему же они - гавно. в плоскости отношений с человеком аморальным, которым себя выказал WanderingMind, чтобы быть адекватным - я откидываю всякую вежливость и мораль.
WanderingMind - в детстве тебя мало пороли. особых индивидов надо к морали именно так приучать. а то осознать истинные причины у них интеллекта не хватает, но чтобы нагромоздить заумные бестолковые "огороды" так называемых аргументов, мнений и даже целой философии - это запросто.
этим собственно WanderingMind и занимается. хотя даже не сам он занимается (вернее не он - начальный). ему разрушили жизнеустойчивое мировоззрение. внушили эти и многие другие идеи через сми, через определённые книги, фильмы и т.д.

и зачем мне пытаться что то разъяснять человеку-клоуну серьёзно, долго и основательно что то ? он, как бывало не раз - постебется, высрет кучку "креативов" - и был таков. та что я, пожалуй, пропущу - кто поизящнее в словесности, если есть желание, пускай ему объясняет. тут такие ребята, благо есть. я просто отмечаю своё категоричное несогласие с его позицией. голосовалка типа, импровизированная

Это сливчик

- - - Добавлено - - -

Скрытый текст

[свернуть]

[OctoMind]

У soLovey просто фантастические аргументы, лол.

- - - Добавлено - - -

ему разрушили жизнеустойчивое мировоззрение

Вот это особенно