LOTV - обсуждение

[Jenia6109]

Не от Европки, а конкретно от Серрала. Впрочем, из не-корейцев всегда и довольно часто кто-то очень мощно выстреливал, но успех никогда не длился долго. Эдакое временное чрезвычайное напряжение и пик формы, который невозможно поддерживать долго. Стефано, Шоутайм, Ниб, Скарлетт - никто не был стабилен. Вот теперь Серрал. Но откатал он очень круто и, что самое главное, уверенно - не грязно и без какой-либо шары, что в ск2 часто бывает даже на самом высоком уровне, а чисто на скилле. Я прихренел уже тогда, когда он Инновейшна выиграл 3-0, который до этого, на минутку, Рога 3-1 убил.

Скажем так, у некоторых игроков было доминирование вне Кореи. Единственный игрок, который выиграл корейский турнир это был Ниб, но можно было сослаться на то, что Ниб затащил на одном PvP (ещё с метой в масс дисраптеров), а в других матч-апах он был не силён, что и было подтверждено за последний год.

А, ещё Скарлетт какой-то турнир взяла в начале этого года, но это было какой-то мимолётной вспышкой и "везением".

Серрал же не просто победил, он унизил корейцев, причём во всех трёх матч-апах, против топ2 террана Кореи, топ2 зерга и топ1 протосса. На Group Selection там вообще у корейцев на лицах депресняк был и шок типа "чё мы тут делаем вообще?" Единственные из топов Кореи, кто не пал перед Серралом это Мару и Роуг, но только потому что они ещё не пересеклись на крупных турнирах. В общем, ждём Близзкон

[Existor]

Не покупал данный варчест, ибо робо-зерги - это первый скин-сет, который подкупал в трейлере, но в действительности в игре был так себе.

- маленькие модельки юнитов зергов выглядят абсолютно так же, как и обычные юниты, разве что серые. У пурифаерских зилков хотя бы были сдвоенные клинки оранжевого цвета
- целиком скин-сет робо-зергов очень сильно отличается от зданий зергов и их дефолтного интерфейса. Ну консольку можно еще худо-бедно натянуть сине-серую, ну поставить ладдерный цвет какой-то темный (аля коричневый или бирюзовый), но все равно сильно выбиваются своей яркой серостью по-сравнению с инфестед терранами (они без скинов остались) и коконами.
- ферал-зерги или зерги с левиафана хотя бы были тематическими под зергов - с шипами фиолетовые или панцирными серыми деталями. Могли бы какую-то тему под Чар сделать, или под Амуна хотя бы. Ну или здания хотя бы оттенком сменить под робо-зергов.
- протоссы тоже разочаровали - раньше были пурифаеры, талдаримы (просто перекрашенные в серый, но и даже так было красиво). Популярные и востребованные темы были "обрисованы", да и терране тоже не выбиваются из стиля при всех их скинах.

[Jenia6109]

Не покупал данный варчест, ибо робо-зерги - это первый скин-сет, который подкупал в трейлере, но в действительности в игре был так себе.

Аналогично.
Оставил Зергов животными

[Ved]

Тайкуса в кооп подвезли

[Jenia6109]

Контролить 4ёх героев одновременно. Дотеры щас в шоке

[Ved]

А вот уже и пошли крутые ИИ для ск2.



- - - Добавлено - - -

Скрытый текст

Ждем ботов в финале ГСЛ

[свернуть]

[muDUCK]

А вот уже и пошли крутые ИИ для ск2.

это не крутой ИИ, это просто АПМ дрочер.

Кстати вот интересно, если этот банальный апм дрочер выиграет про игрока, а это может произойти уже скоро в связи с спецификой ск2, где апм очень важный параметр, и с высоким апм можно победить более умного игрока. В то время как нейросети от гугла все еще проигрывают в доте профессиональным игрокам, потому что апм человека хватает чтобы полностью контролировать игру и всегда важнее принятые решения, признает ли Олексий, что Дота 2 сложнее на порядки!! Старкрафта 2

[Ved]

это не крутой ИИ, это просто АПМ дрочер.

Кстати вот интересно, если этот банальный апм дрочер выиграет про игрока, а это может произойти уже скоро в связи с спецификой ск2, где апм очень важный параметр, и с высоким апм можно победить более умного игрока. В то время как нейросети от гугла все еще проигрывают в доте профессиональным игрокам, потому что апм человека хватает чтобы полностью контролировать игру и всегда важнее принятые решения, признает ли Олексий, что Дота 2 сложнее на порядки!! Старкрафта 2

Не скажи, корейский бот очень даже неплох.
Ну про апм 15к - я это говорил еще три года назад, что такой ИИ обыграет любого игрока просто потому что будет микрить каждым юнитом.

Я думаю, прикольно будет, если в новых ртс такого типа будет архонт мод, где юнитами микрит бот, а стратегию и билды задает игрок.

- - - Добавлено - - -

что Дота 2 сложнее на порядки!!

спорю на сотку, что в Доте гугловский ИИ укатает 1 пятерых уже очень скоро.

[Clever.Alex007]

В то время как нейросети от гугла все еще проигрывают в доте профессиональным игрокам, потому что апм человека хватает чтобы полностью контролировать игру

Нейросеть от OpenAI (гугл ни при чем) ограничена в скорости реакции и всех остальных "физических" параметрах, чтобы дотеры не ныли, что их обыгрывают "нечестно" (офк все равно ныли после шоуматча со сборной комментаторов и кто там еще был - мол, 300 мс дилея при применении каких-то абилок это все равно мало). Поэтому с этой игрой уже все понятно, боты с массой физических ограничений готовы обыгрывать хай лвл аматоров, профессионалы тоже долго не устоят.

[Ved]

Нейросеть от OpenAI (гугл ни при чем) ограничена в скорости реакции и всех остальных "физических" параметрах, чтобы дотеры не ныли, что их обыгрывают "нечестно" (офк все равно ныли после шоуматча со сборной комментаторов и кто там еще был - мол, 300 мс дилея при применении каких-то абилок это все равно мало). Поэтому с этой игрой уже все понятно, боты с массой физических ограничений готовы обыгрывать хай лвл аматоров, профессионалы тоже долго не устоят.

Вот тем более.

Потому что я на 100% уверен, что бот с апм 15к убьет всю дотерскую просцену играя в одного героя против пятерых.

[muDUCK]

Нейросеть от OpenAI (гугл ни при чем)

да действительно, оказывается контора спонсируется Маском (но это явно солиднее чем амп дрочеры в ск2)

Нейросеть от OpenAI (гугл ни при чем) ограничена в скорости реакции и всех остальных "физических" параметрах, чтобы дотеры не ныли, что их обыгрывают "нечестно"

подтверждения этому мне найти не удалось. У нее есть ряд ограничений, но ничего связанного с реакцией.

из значительных только то, что им запретили использовать по курьеру на персонажа да то, что пока они не умеют играть всеми доступными в доте героями, только парой десятков.

офк все равно ныли после шоуматча со сборной комментаторов

наверное ты говоришь о старых матчах, сейчас они играли со сборными профессиональных игроков.

Поэтому с этой игрой уже все понятно, боты с массой физических ограничений готовы обыгрывать хай лвл аматоров, профессионалы тоже долго не устоят.

ну и безусловно нейросети обязательно победят профессионалов. скоро. Но речь о том, что для того чтобы победить старкрафтеров хватит и дешевого бота АПМ дрочера, а вот выиграть в доту могут только дорогие, и очень крутые нейросети. Простым наращиванием АПМ и несколькими скриптами там не обойтись.

Дота 2 МАТЕМАТИЧЕСКИ сложнее старкрафта 2 на порядки! (-:

- - - Добавлено - - -

Вот тем более.

Потому что я на 100% уверен, что бот с апм 15к убьет всю дотерскую просцену играя в одного героя против пятерых.

в доте чтобы полностью контроллировать игру тебе хватит и 50 апм. там это просто не нужно, об этом и речь. Нельзя замаксить один бестолковый параметр и стать хорошим игроком. Бессмысленно, тебе там просто некуда кликать, но зато необходимо принимать множество критически важных решений, и именно от их качества а не от дрочева АПМ и зависит успех игры.

И это заметно, например в доте тебя не выкидывают на помойку как игрока при достижении 20 лет. Ты можешь быть крайне успешными и в 30, в старкрафте уже нет, с такой скорость как нужно для успешной игры 30 летние уже не кликают, да и реакция уже не та. В то-же время в доте и цена ошибки и необходимость в молниеносной реакции не так важны. Ты не проиграешь игру один раз не успев отреагировать на залет медивака с миной.

[Ved]

в доте чтобы полностью контроллировать игру тебе хватит и 50 апм. там это просто не нужно, об этом и речь. Нельзя замаксить один бестолковый параметр и стать хорошим игроком. Бессмысленно, тебе там просто некуда кликать, но зато необходимо принимать множество критически важных решений, и именно от их качества а не от дрочева АПМ и зависит успех игры.

И это заметно, например в доте тебя не выкидывают на помойку как игрока при достижении 20 лет. Ты можешь быть крайне успешными и в 30, в старкрафте уже нет, с такой скорость как нужно для успешной игры 30 летние уже не кликают, да и реакция уже не та. В то-же время в доте и цена ошибки и необходимость в молниеносной реакции не так важны. Ты не проиграешь игру один раз не успев отреагировать на залет медивака с миной.

Это пока играют люди с 50 апм. Бот который будет делать все идеально выиграет в эту игру без проблем.

[muDUCK]

Это пока играют люди с 50 апм. Бот который будет делать все идеально выиграет в эту игру без проблем.

ты не понимаешь. Это в старкрафте можно делать что-то идеально. Я легко представляю как глупый бот сможет одновременно нападать тремя медиваками с минами сразу на 3 твоих базы, и ты как человек совершенно точно не способен спасти даже 2 из них.

в доте нет таких ситуаций. В доте физически бот не может контролировать ничего кроме своего героя, он не может строить дополнительных юнитов (с некоторыми ремарками).

старкрафт же будто специально создан для ботов. Возможности мультитаска там почти не ограничены. Поэтому тебе не нужно быть умной нейросетью, тебе чтобы победить достаточно быть ботом с 16к апм.

[Jenia6109]

Дота 2 МАТЕМАТИЧЕСКИ сложнее старкрафта 2 на порядки! (-:

То, что боту обыграть про-СК2 игрока легче, чем про-Дота игрока это очевидно. Потому что с увеличением количества контролируемых юнитов, возрастает сложность игры. То есть, условно говоря, в Age Of Empires, где у тебя лимит (я не помню какой там лимит ), допустим, 1000 юнитов, боту ещё легче победить. Но делает ли это Age of Empires однозначно более простой игрой, чем СК2?
С другой стороны, есть игры, не зависимые от АПМ'а вообще, и в которых нет юнитов, например, шахматы или Hearthstone. Есть предположение, что боту по Hearthstone победить про-игрока ещё сложнее, чем в Доте. Говорит ли это о том, что МАТЕМАТИЧЕСКИ Hearthstone сложнее Доты или СК2? Возможно. Говорит ли это о том, что про-игрок в Hearthstone по-умолчанию сильнее, чем про-игрок в СК2? Не уверен.
А ещё есть шутеры, где, например, какой-то нибудь аим-бот Вдовы в Overwatch'е будет делать тебе хэдшоты по кулдауну. Делает ли это Overwatch более простой дисциплиной, чем тот же Hearthstone? На мой взгляд это сравнение сладкого с твёрдым. То есть не то, что можно сравнивать.
Тогда как можно сравнивать (МАТЕМАТИЧЕСКИ) Доту и СК2? Футбол и слалом? Хоккей и бобслей? А самое главное зачем? Потешить своё самолюбие?

[Clever.Alex007]

У нее есть ряд ограничений, но ничего связанного с реакцией.

https://www.cybersport.ru/news/ataka...nai-nad-lyudmi
>>"На reddit посчитали, что разработчики сдержали обещание. Ранее в OpenAI заявили, что замедлили скорость реакции ботов с 80мс до 200мс, сделав ее более «человечной». Похоже, это действительно так — на использование Hex у Lion ушло 216,6мс. Проблема тут в том, что ИИ не требуется перемещать курсор — OpenAI «общается» с игрой посредством текстовых команд. Из-за этого боты все равно действуют быстрее людей, так как им не нужно прицеливаться."

наверное ты говоришь о старых матчах, сейчас они играли со сборными профессиональных игроков.

Матч, на который я ссылаюсь, состоялся в начале августа.

[PuBepoH]

спорю на сотку, что в Доте гугловский ИИ укатает 1 пятерых уже очень скоро.

принято, готов спорить и обсуждать условия и сроки спора.
я утверждаю, что никогда и никакой бот не сможет обыграть 1х5 даже игроков моего уровня, не говоря о профессионалах.

- - - Добавлено - - -

Нейросеть от OpenAI (гугл ни при чем) ограничена в скорости реакции

это не ключевое ограничение, но необходимое, в силу того, что между твоим кликом и действием героя стоит, как раз, примерно такая задержка, обусловленная архитектурой сетевого кода игры. даже если скорость реакции снизить - боты все еще продолжат отлетать, по крайней мере на данный момент.

всех остальных "физических" параметрах

прошу уточнить о каких "всех остальных" параметрах идет речь.
насколько мне известно, в этих матчах ограничивают в первую очередь людей, а ботам исключительно задержку на реакцию для компенсации задержки действий.

чтобы дотеры не ныли, что их обыгрывают "нечестно"

https://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs вот тебе иллюстрация бота без ограничений, ты считаешь бот может так играть?
Для честной соревновательной игры бот и человек должны быть в схожих условиях, у человека нет, например, информации о том, какой танк в какую собаку стрелять будет заранее, бот должен реагировать на происходящее на экране, а не получать информацию через API.
аналогично и с дотой, бот должен передавать команды на сервер со схожей на мою задержкой, а не с нулевой, понимаешь?
именно для этого увеличена задержка, а не чтобы ныли на реакцию, реакция к игре там имеет не так много отношения, как принято считать в некомпетентных кругах

Поэтому с этой игрой уже все понятно, боты с массой физических ограничений готовы обыгрывать хай лвл аматоров, профессионалы тоже долго не устоят.

прекрасный пример полного переобувания фактов и подачи их за правду.
что мы имеем НА САМОМ ДЕЛЕ:
боты с одним ограничением до 200мс дилея выиграли ОЧЕНЬ сильно ограниченную в возможностях команду аматоров и вообще в ноль отлетели от команды пенсионеров экс-игроков.
что ты подаешь под видом правды:
боты с кучей ограничений уже обыгрывают аматоров и немного осталось, чтобы победить профессионалов.

не надо так, Алекс, давай конструктивно, без личной неприязни и эмоциональной окраски совершенно необъективной

[Ved]

принято, готов спорить и обсуждать условия и сроки спора.
я утверждаю, что никогда и никакой бот не сможет обыграть 1х5 даже игроков моего уровня, не говоря о профессионалах.

1 в 5 героев спорить не буду, в данном предложении имелось ввиду один бот против 5 игроков. 5 на 5 героев офк.

Условия: лоу про игроки в течение года от сегодняшнего дня сольют одному боту в Доту2, если у него не будет искусственных ограничений на скорость реакции. Ставлю 100 пекоинов.

[PuBepoH]

1 в 5 героев спорить не буду, в данном предложении имелось ввиду один бот против 5 игроков. 5 на 5 героев офк.

Условия: лоу про игроки в течение года от сегодняшнего дня сольют одному боту в Доту2, если у него не будет искусственных ограничений на скорость реакции. Ставлю 100 пекоинов.

А у людей ограничения будут?)))

[Ved]

А у людей ограничения будут?)))

Какие ограничения ты имеешь в виду?

Да, и я готов повысить ставку до 1000 пекоинов, если условием будет то, что матч, удовлетворяющий условиям, состоится в течение года от сегодняшнего числа, и что бот будет создан с помощью глубокого обучения на играх проигроков.

[PuBepoH]

Какие ограничения ты имеешь в виду?

все те же, которые были при играх с этим ботом сейчас:
1) доступно 18 героев из 115
2) недоступные предметы: рапира, боттл
3) недоступны любые саммоны и иллюзии
4) отсутствует скан