Не согласен, это не должно зависит от субъективных предпочтенийСообщение от Ved
Не согласен, это не должно зависит от субъективных предпочтений
Это не субъективные предпочтения, это разные философские позиции.
Последний раз редактировалось Ved; 03.03.2020 в 11:02.
Мы сейчас говорим о терминологии, ИМХО, она всё таки должна быть одинаковой в пределах дискуссии
В таком случае надо определить где начинается дискуссия. Я пока пытаюсь тебе объяснить, что твой исходный вопрос ко мне не имеет смысла, т.к. я могу распаковать понятие "свобода воли" как минимум четыремя разными способами, противоречащими друг другу и обозначающими совершенно разные вещи в окружающем нас мире - разные настолько, что я не вижу никакого смысла упаковывать их все в одно и тоже понятие. Уже даже исходя из этого я считаю его бессмысленным.
В своем первом посте ты ведь имел ввиду вполне определенную свободу воли, верно?
Это было четыре года назад, моя позиция несколько скорректировалась. Исходя из контекста я имел в виду два разных определения — 1) свободу воли в бытовом смысле, как возможность контролировать свои поступки посредством высшей нервной деятельности своего "Я" и 2) свободу воли в топике физического детерминизма, как возможность его нарушить.
Ну ни той ни другой нет, если мы не уходим в субъективный идеализм, тут ничего не поменялось.
Последний раз редактировалось Ved; 05.03.2020 в 23:04.
Нарушение физического детерминизма само по себе парадоксально, однако оставим его, и квантовую неопределенность в покое. А вот с первым вариантом интереснее, почему ты считаешь что его не существует?
Потому что сегодня нам более-менее понятно, что решения принимаются всем мозгом целиком, а не какой-то его конкретной частью, и исходя из многочисленных опытов решение это принимается еще до того, как оформляется в осознаваемую форму где-то в неокортексе. Есть некоторая зацепка за свободу воли в виде того, что та самая высшая нервная деятельность обладает вето функцией, т.е. люди обладают свободой воли в смысле возможности следовать желаниям (или целям) второго порядка, например, человек хочет съесть булочку, но он также хочет следовать диете, и может "осознанно" приоритизировать эту вторую более долгосрочную цель. Если это не так, то человек конвенционально считается психически нездоровым. Но: во-первых я не вижу смысла называть свободой воли подобную вето-функцию; а, во-вторых, гораздо более вероятно, что она также не представлена одной системой (одним органом внутри головного мозга), а также представляет собой комплекс из нейронных структур, среди которых далеко не все процессы являются тем, что человек обычно осознает или считает что осознает (к слову, сколько % происходящего в сутки человек вообще осознает, это тоже вопрос, как правило очень мало — и по % времени и по объему), что также доказывается разными клиническими случаями и экспериментами, что говорит нам, что это также не то, что считается "свободой воли" в бытовом смысле, скорее вероятно, что при более детально изученном мозге его можно будет запрограммировать на определенные действия, которые он, тем не менее, будет считать следствием собственных осознанных на этом втором уровне решений. Ну а вне контролируемого эксперимента такое "программирование" происходит постоянно, и в мироописательном плане я считаю более перспективной не антропоцентрическую модель, а модель, в которой человечество будет представлено перекресным действием эгоистичных мемофондов и генофондов, т.е. описываться скорее теорией эволюции, чем современными гуманитарными науками.свободу воли в бытовом смысле, как возможность контролировать свои поступки посредством высшей нервной деятельности своего "Я"
Последний раз редактировалось Ved; 12.03.2020 в 13:07.
Почему только вето? Если человек вместо того чтобі спать подымается с кровати и идет на пробежку это не сила (свобода) воли?я не вижу смысла называть свободой воли подобную вето-функцию
Почему для того чтобы существовать свободе воли она должна быть представлена одной системой? Почему абсолютно все процессы которые протекают при волеизъявлении должны быть абсолютно осознанными?во-вторых, гораздо более вероятно, что она также не представлена одной системой (одним органом внутри головного мозга), а также представляет собой комплекс из нейронных структур, среди которых далеко не все процессы являются тем, что человек обычно осознает или считает что осознает
Это понижение приоритета желания спать, т.е. именно то, о чем я говорю.Почему только вето? Если человек вместо того чтобі спать подымается с кровати и идет на пробежку это не сила (свобода) воли?
Одной системой - потому что иначе нам не следует использовать для этого одно слово, которое вряд ли для этого подходит. Абсолютно осознанными они не должны быть, просто сама постановка вопроса детерминирует существование некого субъекта, принимающего решения. Если этого субъекта нет или субъект есть, но решения принимает не он, то ответ на поставленный вопрос - "нет".Почему для того чтобы существовать свободе воли она должна быть представлена одной системой? Почему абсолютно все процессы которые протекают при волеизъявлении должны быть абсолютно осознанными?
Последний раз редактировалось Ved; 16.03.2020 в 20:59.
Так можно описать любое действие, т.е. таким волевым усилием можно совершить любое деяниеЭто понижение приоритета желания спать, т.е. именно то, о чем я говорю.
Мы используем одно слово - человек, хотя он состоит из более чем одной системыОдной системой - потому что иначе нам не следует использовать для этого одно слово, которое вряд ли для этого подходит.
Нет, только одно из.Так можно описать любое действие, т.е. таким волевым усилием можно совершить любое деяние
Понятие "человек" тоже можно деконструировать, но как нибудь в следующий раз.Мы используем одно слово - человек, хотя он состоит из более чем одной системы
Мы зашли в тупик, нужно чтобы теперть ты дал определение той свободы воли, которая якобы есть, потому что я, как мне кажется, достаточно аргументированно обосновал свою позицию, не смотря на то, что доказывать отсуствие чего-либо можно бесконечно.
Последний раз редактировалось Ved; 17.03.2020 в 00:32.
Прежде чем я дам свое определение. Позволь я задам тебе еще один вопрос:
Предположим есть два человека, мы точно знаем что один из них обладаем свободой воли, а другой нет. При этом оба уверенны что обладают свободой воли. Вопрос: Можем ли мы поставить эксперимент, с помощью которого мы с можем определить, с хорошей долей вероятности, который из них обладает свободой воли, а какой нет?
Исходя из моего миропонимания - нет, нельзя.
Это многое объясняет.Исходя из моего миропонимания - нет, нельзя.
Теперь я дам свое определение свободы воли.
Для меня свобода воли - это это способность живого существа действовать в пользу своих целей, не смотря на препятствия внешней среды или внутренних инстинктов. В сущности, для меня это понятие очень близко к бытовому понятию "сила воли".
Естественно у любого человека есть эта самая свобода воли. Однако это не бинарное понятие, у каждого человека может быть разная свобода (сила) воли. Соответственно довольно просто поставить эксперимент чтобы определить, количество, этой самой, свободы воли.
Тут мы уходим в чистую лингвистику, это, по-моему, не очень интересно и продуктивно.
Как я уже упоминал, понятие "воли" это артефакт европейской культуры. Некоторые другие культуры просто не поймут, что за воля и зачем она нужна для описания мира, у них может быть представление о неизбежности, влечении, какой-нибудь борьбе стихий/духов внутри человека и т.д. и т.п., если это какой-нибудь буддизм, то наоборот "действовать в пользу своих целей, не смотря на препятствия внешней среды " будет расцениваться как слабость и потокание внутренним демонам, а не "воля".
Кроме того даже в рамках европейской культурной парадигмы это подмена понятий. Если мы приравниваем свободу воли к силе воли, то получается, что достаточно накачать человека скополамином и у него больше не будет свободы воли? Вот так вот просто решается проблема философского зомби?
Но как тогда быть с определением свободы как "возможности поступить иначе?".
Вот есть человек, накачанный наркотиками до потери психической способности сопротивляться, и вот есть человек, который ничем не накачан.
Получается у первого нет свободы воли, а второго есть?
Но если они оба крепко привязаны к креслу с кляпом во рту, то возможности поступить иначе нет ни у того ни у другого. Выходит, что вынося за скобки "силу воли", мы все равно остаемся с тем же вопросом об определении свободы воли, как чего-то что выходит за рамки силы воли.
И это не говоря уже о том, что современные психологи скорее не согласятся с толкованием силы воли таким образом или вообще с фактом ее существования, это всё-таки артефакт народнеой психологии, а не настоящей, в которой феномен о котором идет речь разложен на множество более мелких составляющих (и вообще не работает как "сила").
Последний раз редактировалось Ved; 20.03.2020 в 12:15.
Не надо вырывать фразы из контекста, я ведь не зря написал про инстинкты, одна из основополагающих концепций буддизма, как раз сопротивление инстинктам. И вообще, реальность ведь не меняется в зависимости от культурного контекста, верно?
Нет, просто "количество" свободы воли у человека может меняться, и под воздействием внешних обстоятельств тоже.
Психологи со мной возможно и не согласятся. А нейробиологи, вполне (точнее это я с ними согласен). Они даже разделы мозга которые за эту самую силу воли отвечает назовут.
Окей, но ты понимаешь, что ты просто переопределил термин, и теперь он у тебя означает то, что под не понимает большинство других людей?
Это примерно как "свобода - это осознанная необходимость". Или "свобода - это отсутствие институализированого насилия"
Последний раз редактировалось Ved; 21.03.2020 в 21:37.
Давай посмотрим на твое оределение свободы воли:
Оно сильно отличаеться от моего?1) свободу воли в бытовом смысле, как возможность контролировать свои поступки посредством высшей нервной деятельности своего "Я"
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием