Исключение личной отвественности из Уголовного Кодекса

[A_K]

Значительным прорывом будет возможность приобрести какую то характеристику выпив таблетку или посмотрев на гипно-жабу. Мы просто заранее готовимся, и пытаюсь объяснить, что здесь нет никакой фантастики, даже если это будет полная смена личности или закодирование определенного поведения в определенный момент времени.

Ну так и сейчас, например, тебя научили в детстве отвечать "Будь здоров", когда слышишь, что кто-то чихает. И вот дальше на протяжении всей жизни ты этим правилом руководствуешься. Иногда отвечаешь на автомате, иногда успеваешь подумать, а потом сказать, иногда успеваешь подумать и ничего не говорить, но определённую модель поведения в тебя всё равно заложили. Чем это отличается от тех "опасных" примеров, которые ты приводишь? И почему это позволяет нам говорить о том, что свободы воли нет? Почему ты считаешь, что упомянутые тобой технологии будут работать как-то по-другому, чем подобные правила, заложенные в детстве?

И ты будешь говорить тоже самое, если проснешься утром и узнаешь, что за ночь замочил 20 человек не приходя в сознание? Это банально, я просто хочу добиться полного осознания последствий для общества.

Ну здесь уже, вероятно, следует психиатров привлекать. Если тебя именно юридическая сторона интересует, то скорее всего и сейчас закон как-то учитывает возможность совершения человеком уголовно наказуемых действий в состоянии, когда он себе отчёта не отдавал. Ты считаешь, что нужны дополнительные механизмы распознавания активности мозга в момент совершения преступлений? Но даже это по-прежнему имеет мало отношения у полному отказу от свободы воли.
Если тебя именно моё самочувствие интересует после этой гипотетической ситуации, то сложно сказать, особого опыта у меня не было. До потери мироощущения я последний раз напивался лет в 17, ну после этого ничего не помнишь, и надеешься, что ничего не натворил. Если бы оказалось, что я напился до такой степени, что "замочил 20 человек, не приходя в сознание", наверное я бы расстроился и понёс наказание. А что делать? Мне кажется, подобные ситуации не редкость.

[minefrag]

у меня тоже нет свободы воли.

А может ли существовать в мире сущность со свободной волей? Хотя наверно это вопрос больше религиозной сферы.

[Ved]

фотоны/нейроны/кварки твои? Твои, значит виноват ты

А тот факт, что Вася убедил тебя убить Петю, и ты убил Петю думая что по своей поле, а на самом деле по воле "продвинутого гипнотизера-балабола Васи" (привет михаил лидин кстати), как бы не является чем-то новым, просто он сложнее диагностируем.

А так-то да, наказать в первую очередь надо Васю (правда тут опять рекурсия, возможно Васю тоже кто-то подбалаболил, но на такие вопросы без скайнета ответить непросто)

Лидин просто не очень умный.

А так-то да, наказать в первую очередь надо Васю (правда тут опять рекурсия, возможно Васю тоже кто-то подбалаболил, но на такие вопросы без скайнета ответить непросто)

Смысл наказания не в том, чтобы наказать, что бессмысленно, а в том, чтобы решить ситуацию. Поэтому первым делом производится устранение последствий, а вторым делом санкции в сторону структуры, которая привела к этим последствиям.

- - - Добавлено - - -

Ну так и сейчас, например, тебя научили в детстве отвечать "Будь здоров", когда слышишь, что кто-то чихает. И вот дальше на протяжении всей жизни ты этим правилом руководствуешься. Иногда отвечаешь на автомате, иногда успеваешь подумать, а потом сказать, иногда успеваешь подумать и ничего не говорить, но определённую модель поведения в тебя всё равно заложили. Чем это отличается от тех "опасных" примеров, которые ты приводишь? И почему это позволяет нам говорить о том, что свободы воли нет? Почему ты считаешь, что упомянутые тобой технологии будут работать как-то по-другому, чем подобные правила, заложенные в детстве?

Тем, что ты можешь не говорить "будь здоров". Если играл в первый Биошок, то там обыгрывается эта ситуация с главным героем.

[AeonFluxStrikesBack]

Разумеется. Только есть еще опыты, где вскрывали черепушку и напрямую стимулировали двигательные центры и человек все равно утверждал, что делал все движения по своей воле.

Если ты крутишь колесо машины руками, и колесо думает, что крутится само, то это не значит, что оно не может крутиться без твоего вмешательства.

[Ved]

Если ты крутишь колесо машины руками, и колесо думает, что крутится само, то это не значит, что оно не может крутиться без твоего вмешательства.

Вы как всегда правы, профессор.

и что?

- - - Добавлено - - -

Если бы оказалось, что я напился до такой степени, что "замочил 20 человек, не приходя в сознание", наверное я бы расстроился и понёс наказание. А что делать? Мне кажется, подобные ситуации не редкость.

Вообще в современной судебной практике есть понятие "состояние аффекта" и если оно доказано, то это является смягчающим обстоятельством. И это тоже доказывает, что все идет в указанном мной направлении, т.к. раньше, всем было бы пофиг на твое психическое состояние, тебя бы просто казнили на следующий день.

[Attacker]

Стоп. Очевидно что если действия человека подвержены внешнему влиянию, то это не значит что они на 100% обусловлены внешним воздействием! Это значит что человека можно судить потому что есть доля его ответственности.

- - - Добавлено - - -

Вообще в современной судебной практике есть понятие "состояние аффекта" и если оно доказано, то это является смягчающим обстоятельством. И это тоже доказывает, что все идет в указанном мной направлении, т.к. раньше, всем было бы пофиг на твое психическое состояние, тебя бы просто казнили на следующий день.

Самое интересное что если ты напился или обдолбался до состояния аффекта то это является отягчающим обстоятельством.

[SteppenWolf]

а что у нас известно по формированию личности на данный момент? гены или воспитание? на чём\ком лежит отвественность за то, что человек становится таким, каким становится?

[NTmY]

слишком много текста, потому не читал.
многолетняя практика показывает, что наказывать кого-то надо в любом случае, так что если снять личную ответственность, то наказывать стоит евреев, наверняка это они внушают нам всякие гадости делать. проблема только может возникнуть, если евреи кончатся, так что во избежание этого надо предварительно сделать фермы по выращиванию евреев дикси.

[A_K]

Тем, что ты можешь не говорить "будь здоров". Если играл в первый Биошок, то там обыгрывается эта ситуация с главным героем.

Ну вот есть технологии воздействия на личность. Я так понял, ты о них говоришь. Они оставят человеку возможность не говорить "будь здоров". Ты же не предлагаешь напрямую воздействовать на нервную систему или механически на мозг, ты предлагаешь заложить в человеке желание определённо действовать или побудить его определённо действовать в конкретных ситуациях. Но желания и побуждения недостаточно для того, чтобы действие было совершено, всегда выбор остаётся за человеком, и он будет зависеть от совокупности факторов, которые ты контролировать не сможешь. Если у тебя нет хвоста, например, ты не сможешь им помахать, как бы тебе ни хотелось этого.
А есть состояния алкогольного/наркотического опьянения, заболевания психики, цнс и тому подобные, при которых человек действительно может совершать поступки неосознанно. Но вопрос ответственности за эти поступки, вероятно, ещё более неоднозначный, чем вопрос свободы воли. Скорее всего, было бы полезно как-то оградить общество от недоразумений, совершаемых людьми, которые себя не контролируют, но не факт, что именно путём наказания последних. Я не вижу, как здесь может помочь коллективная ответственность.

Вообще в современной судебной практике есть понятие "состояние аффекта" и если оно доказано, то это является смягчающим обстоятельством. И это тоже доказывает, что все идет в указанном мной направлении, т.к. раньше, всем было бы пофиг на твое психическое состояние, тебя бы просто казнили на следующий день.

Как состояние аффекта приближает нас к коллективной ответственности, я тоже пока не понял. И почему это не считать как раз исключением, подтверждающим правило? Ведь если состояние аффекта наказывается по исключительным правилам, значит во всех иных ситуациях считается, что свобода воли всё-таки есть.

[Ved]

A_K, нет, я говорю о возможности заложить программу действий в ответ на совершенно конкретный раздражитель в обход сознания. У тебя не будет никакой возможности поступить иначе.

Если ты услышишь конкретную фразу или увидишь конкретный образ, твой организм среагирует совершенно определенным образом, вне твоей воли. Так офк можно навязать только элементарную прорамму, вроде выброса в кровь определенных веществ и выработка определенных нейромедиаторов (хотя это не так мало, как кажется).

Для более тонкой настройки офк нужно более сильное вмешательство.

- - - Добавлено - - -

а что у нас известно по формированию личности на данный момент? гены или воспитание? на чём\ком лежит отвественность за то, что человек становится таким, каким становится?

40% на 40% + 20% рендома, но это в среднем.

- - - Добавлено - - -

Стоп. Очевидно что если действия человека подвержены внешнему влиянию, то это не значит что они на 100% обусловлены внешним воздействием! Это значит что человека можно судить потому что есть доля его ответственности.

Можно но не нужно. А если нужно, то в целях исправления.

- - - Добавлено - - -

слишком много текста, потому не читал.
многолетняя практика показывает, что наказывать кого-то надо в любом случае, так что если снять личную ответственность, то наказывать стоит евреев, наверняка это они внушают нам всякие гадости делать. проблема только может возникнуть, если евреи кончатся, так что во избежание этого надо предварительно сделать фермы по выращиванию евреев дикси.

Вот здесь должен выйти Лан и сказать, что во всем виновата русня

[Filin22]

у такого подхода один конец - нужно лечь, ничего не делать и умереть, т.к. все мои действия предопределены, а значит мне нет смысла скажем... ну возьмем пример перегара выше, нет смысла учиться играть на миде, я все равно солью его / выиграю, т.к. это предрешено на уровне кварков, атомов и т.д.

[Ved]

Filin22, ну если ты сможешь это сделать, то это будет либо однозначной победой над атомами и кварками, либо клиническим депрессивным синдромом и тебе пропишут курс антидепрессантов, которые детерминизированно выведут тебя из этого состояния.

[Kadabra]

во дела...

[minefrag]

Вообще в современной судебной практике есть понятие "состояние аффекта" и если оно доказано, то это является смягчающим обстоятельством. И это тоже доказывает, что все идет в указанном мной направлении, т.к. раньше, всем было бы пофиг на твое психическое состояние, тебя бы просто казнили на следующий день.

Круто по одной статье говорить, что все идет в указанном тобой направлении направлении, когда есть это:

Самое интересное что если ты напился или обдолбался до состояния аффекта то это является отягчающим обстоятельством.

[Vodila]

то, что кварки думать не могут, не значит, что они не могут образовать систему, которая думать может. ты ведь не разбираешь двигатель на детали и не требуешь каждую из них выполнять работу.
а так, то что ты пишешь давно известная фиговина. но снимать ответственность с людей зачем? какое общество образует такой подход?

Скрытый текст

а вообще, как и любой другой холли-вор, спор психика vs нейробиолоигия более чем уныл. хз в чём смысл всех этих срачей. можно же просто жить себе в кайф и всё, какая разница кто там тобой управляет.

[свернуть]

[A_K]

A_K, нет, я говорю о возможности заложить программу действий в ответ на совершенно конкретный раздражитель в обход сознания. У тебя не будет никакой возможности поступить иначе.

Если ты услышишь конкретную фразу или увидишь конкретный образ, твой организм среагирует совершенно определенным образом, вне твоей воли. Так офк можно навязать только элементарную прорамму, вроде выброса в кровь определенных веществ и выработка определенных нейромедиаторов (хотя это не так мало, как кажется).

Для более тонкой настройки офк нужно более сильное вмешательство.

Ну тогда давай различать две ситуации.

Первый случай - на твою психику или твоё сознание воздействуют конкретные люди определёнными методами, чтобы твой организм вне твоей воли реагировал определённым образом на раздражители. Тогда можно говорить о том, что свободы воли у тебя в каком-то конкретном случае не было. Но при чём тут коллективная ответственность? Ответственность за это, по-хорошему, должны нести как раз эти конкретные люди.

Второй случай - общество выработало в тебе некую модель поведения, при которой ты по своей воле реагируешь определённым образом на конкретные события. Здесь можно говорить о том, что целая группа людей несёт некую ответственность за твои поступки, связанные с выработанной моделью поведения, но здесь речи не идёт о потере свободы воли. Вся суть как раз в том, что ты осознавал свои действия, просто тебя не научили тому, что это плохо.

Я не до конца понимаю, как ты смешиваешь эти два случая и переходишь от потери свободы воли к коллективной ответственности.

[Ved]

Круто по одной статье говорить, что все идет в указанном тобой направлении направлении, когда есть это:

то, что кварки думать не могут, не значит, что они не могут образовать систему, которая думать может. ты ведь не разбираешь двигатель на детали и не требуешь каждую из них выполнять работу.
а так, то что ты пишешь давно известная фиговина. но снимать ответственность с людей зачем? какое общество образует такой подход?

Скрытый текст

а вообще, как и любой другой холли-вор, спор психика vs нейробиолоигия более чем уныл. хз в чём смысл всех этих срачей. можно же просто жить себе в кайф и всё, какая разница кто там тобой управляет.

[свернуть]

Почему по одной? Намек на Брейвика все пропустили?
В развитом обществе давно практикуется исправительная судебная система, которая делает примерно тоже самое, только не явно. Вместо убийства деффектного человека, переводит его на содержание в исправительное учереждение, оплачиваемое всеми остальными "нормальными" членами общества. Это к тому, почему жесткие личные наказания постепенно уходят в прошлое.

Второй тезис вовсе не про кварки (потому что скучно), а про то, что довольно скоро уровень нейробиологии позволит манипулировать людьми достаточно точечно, чтобы концепция свободы воли была неоспоримо опровергнута научным сообществом, что приведет за собой изменения законодательства в наиболее развитых странах.

- - - Добавлено - - -

Ну тогда давай различать две ситуации.

Первый случай - на твою психику или твоё сознание воздействуют конкретные люди определёнными методами, чтобы твой организм вне твоей воли реагировал определённым образом на раздражители. Тогда можно говорить о том, что свободы воли у тебя в каком-то конкретном случае не было. Но при чём тут коллективная ответственность? Ответственность за это, по-хорошему, должны нести как раз эти конкретные люди.

Второй случай - общество выработало в тебе некую модель поведения, при которой ты по своей воле реагируешь определённым образом на конкретные события. Здесь можно говорить о том, что целая группа людей несёт некую ответственность за твои поступки, связанные с выработанной моделью поведения, но здесь речи не идёт о потере свободы воли. Вся суть как раз в том, что ты осознавал свои действия, просто тебя не научили тому, что это плохо.

Я не до конца понимаю, как ты смешиваешь эти два случая и переходишь от потери свободы воли к коллективной ответственности.

Свободы воли не существует, вопрос только в том, насколько сильное подтверждение этому нужно для изменений в законодательстве.

[minefrag]

В развитом обществе давно практикуется исправительная судебная система, которая делает примерно тоже самое, только не явно.

А в сша развитая судебная система? Идеи твои понятны, просто примеры хромают.

[Ved]

minefrag, США как Россия. Там все сумасшедшие.

[JesusChrist]

Мир в котором отсутствие свободы воли станет фактом, даже представить сложно. Люди окончательно сведутся к функциям. И наступит тот самый ницшеанский мир мелких людей. Где нет не только злодеев, но и героев.

Короче почаны не слушайте Веда. Он ведет подпольную деятельность по разрушению человечества.

Ну и если есть 200 миллисекунд права Вето, то какая-то свобода у нас все же есть? Да и то что принимает решение за нас живущее внутри тоже можно воспитать действовать в соответствии с нашими интересами. Каждый раз говоря нет когда оно делает что-то "плохое" и тихо радоваться ,когда делает что-то хорошее.

Скрытый текст

например мод на стелларис. :kid:

[свернуть]

- - - Добавлено - - -

Иллюзия свободы остается, когда вам вводят анестетики, погружающие в сон одно из полушарий, и вы продолжаете пользоваться урезанным функционалом последнего. Вам кажется, что вы сознательно принимаете решение, но ЭЭГ однозначно показывает, что решение было сформировано вашими синапсами за 200 миллисекунд до вас.

Это ведь тот эксперимент когда человека просили нажать на одну из 2х кнопок?

Он же не очень. Он демонстрирует как работает малюсенькая часть механизма. Это как сказать, что если муравей не может справиться с осой, то и колония муравьев на это не способна. (так себе аналогия, но я хочу спать, какая есть).

Как мы вообще принимаем решения? Например о том, в какой университет поступить?

Мы собираем плюсы и минусы. И мы их взвешиваем, мы, а не Кот за ширмой свободы воли, добавляем эмоциональные составляющие, добавляем наш опыт, который и есть мы, и отдаем нашему Коту, и мы вряд-ли позволим ему сделать то, что идет в разрез с нашим пониманием нас самих. Разве это не свобода воли? Мы воспитываем себя, формируем свой мир, свое отношение к окружающему, и весь наш опыт, с нашими размышлениями, выводами и эмоциональными переживаниями, наше прошлое, становятся почвой на которой затем вырастают ветвистые деревья наших решений. Из множества "да" и "нет" которые мы успеваем сказать за 200 миллисекунд до нажатия на воображаемые кнопки. Кот это инструмент воплощения, решений да, легализации их в нашем сознании. Но он вынужден действовать как соучастник того, что мы считаем собой.

В общем нельзя из большего, процесса принятия серьезного решения вычленять малое - нажатие на кнопку (отделять процесс принятия решения от нашего прошлого, контекста) и заявлять что все, доказано, что свободы воли не существует. Да ее не существует в малом, но не факт что за кучей этого малого, не скрывается большее, что количество не переходит в иное качество.

На кнопки и обезьяну жать можно заставить и даже попугая, я уже молчу про генератор случайных чисел с пневмосистемой. И тоже выяснить что у них нет свободы воли. Так у них много чего нет, в том числе личности и прошлого. И они в принципе не способны аргументировано выбрать в какой университет поступить или какого героя взять в атаку на Ханамуре.

Скрытый текст

Хотя подобная "свобода воли" есть даже у нейронов ryatki: они тоже реагируют исходя из опыта и отношения к каждому раздражающему их синапсу. Dозможно свобода увеличивается с уровнями и с точки зрения каждого следующего, на предыдущих ее практически нет.

[свернуть]