Исключение личной отвественности из Уголовного Кодекса

[A_K]

Свободы воли не существует, вопрос только в том, насколько сильное подтверждение этому нужно для изменений в законодательстве.

А я тут подумал и понял, о чём ты. Ты под свободой воли понимаешь гипотетический механизм, позволяющий принимать решения независимо ни от чего. В том числе независимо от структуры нейронов/синапсов головного мозга. Очевидно, наш мозг на это не способен. Те решения, которые он принимает, вероятно, основаны на хранящейся в нём информации, внешних (для мозга) условиях и, возможно, элементах случайности.

Но почему нельзя считать выбор, сделанный таким мозгом, проявлением свободы воли? Надо просто понимать, от чего должен быть свободен этот выбор. Он не должен быть свободен от особенностей твоей личности, он как раз должен давать им проявиться. Он в какой-то мере будет свободен от внешних условий, то есть не будет определяться ими однозначно. Почему этого не достаточно? Даже если исключить случайность и считать, что ты научился полностью предсказывать результат, что изменится? Можно и без супертехнологий предсказать, что если ты будешь подходить к прохожим на улице и просить их выстрелить себе/тебе в лицо, они с высокой вероятностью откажутся. А если сделать аккуратно предварительную выборку людей с учётом особенностей личности, то можно вообще к 0 свести вероятность непопулярного решения. Их решение при этом перестанет быть проявлением свободы воли? Разве люди перестают нести ответственность за то, что они совершают действия, которые кто-то может предсказать? Тут нужно просто аккуратно вписать механизм ответственности в такую детерминистическую модель мира, и, вероятно, окажется, что и от личной ответственности будет польза.

[Ved]

Как мы вообще принимаем решения? Например о том, в какой университет поступить?

Мы собираем плюсы и минусы. И мы их взвешиваем, мы, а не Кот за ширмой свободы воли, добавляем эмоциональные составляющие, добавляем наш опыт, который и есть мы, и отдаем нашему Коту, и мы вряд-ли позволим ему сделать то, что идет в разрез с нашим пониманием нас самих. Разве это не свобода воли? Мы воспитываем себя, формируем свой мир, свое отношение к окружающему, и весь наш опыт, с нашими размышлениями, выводами и эмоциональными переживаниями, наше прошлое, становятся почвой на которой затем вырастают ветвистые деревья наших решений. Из множества "да" и "нет" которые мы успеваем сказать за 200 миллисекунд до нажатия на воображаемые кнопки. Кот это инструмент воплощения, решений да, легализации их в нашем сознании. Но он вынужден действовать как соучастник того, что мы считаем собой.

Точно так же как любые нейросети, которые сейчас водят автомобили, делают мед экспертизы и выигрывают судебные иски.
Самосознание не принимает решения, оно отмечает их постфактум, создавая иллюзию контроля именно из-за задержки во времени.

- - - Добавлено - - -

Но почему нельзя считать выбор, сделанный таким мозгом, проявлением свободы воли? Надо просто понимать, от чего должен быть свободен этот выбор. Он не должен быть свободен от особенностей твоей личности, он как раз должен давать им проявиться. Он в какой-то мере будет свободен от внешних условий, то есть не будет определяться ими однозначно. Почему этого не достаточно? Даже если исключить случайность и считать, что ты научился полностью предсказывать результат, что изменится? Можно и без супертехнологий предсказать, что если ты будешь подходить к прохожим на улице и просить их выстрелить себе/тебе в лицо, они с высокой вероятностью откажутся. А если сделать аккуратно предварительную выборку людей с учётом особенностей личности, то можно вообще к 0 свести вероятность непопулярного решения. Их решение при этом перестанет быть проявлением свободы воли? Разве люди перестают нести ответственность за то, что они совершают действия, которые кто-то может предсказать? Тут нужно просто аккуратно вписать механизм ответственности в такую детерминистическую модель мира, и, вероятно, окажется, что и от личной ответственности будет польза.

Ты понимаешь, тут такая же проблема, как везде. Может быть от эксплуатации чернокожих рабов тоже будет польза, но раз доказали что они такие же люди, а не животные, то теперь придется платить им деньги. Ты исходишь из существования рационального центра принятия решений, но его нет.

[A_K]

Ты исходишь из существования рационального центра принятия решений, но его нет.

Почему нет? Человек берёт свой рациональный опыт и пусть даже по известным алгоритмам его анализирует. Процесс принятия решений от этого станет менее рациональным? Рациональность вроде не подразумевает полной непредсказуемости или независимости от предыдущих состояний.
Давай будем считать, что в контексте процесса принятия решений люди - это просто сложные системы с определённой базой знаний и правилами вывода (следствий из предпосылок, или выходных данных из входных, или любая другая подобная модель). Ну и пусть тебе каким-то образом удалось всю структуру и топологию этой системы узнать, и ты точно знаешь как она работает. Почему из этого должно следовать, что понятие свободной воли перестаёт существовать? Ну да, человек принимает заранее известное тебе решение, потому что ты построил очень точную модель его системы принятия решений. Просто придётся аккуратно трактовать понятие свободы воли, и не ожидать от человека независимости от своего собственного состояния.

[Ved]

A_K, я про общество.

Вероятно, я мне просто легче угадывать неантропоцентричные паттерны в общественных структурах.

[JesusChrist]

Самосознание не принимает решения, оно отмечает их постфактум, создавая иллюзию контроля именно из-за задержки во времени.

но оно программирует подсознание. Ты осознавая себя веганом, не закажешь гамбургер.

Быть брейвиком или веганом все-же наш выбор.

[Ved]

но оно программирует подсознание.

Наоборот же.

[JesusChrist]

тогда редукционизм може быть лишь точкой зрения, а самосознание, любовь, свобода, драконы существуют в том же смысле как и кварки.

ня.

я знал что ты сможешь выдвинуть теорию которая поставит в тупик даже Веда и сделает возможной волшебство.

[theleo_ua]

но оно программирует подсознание. Ты осознавая себя веганом, не закажешь гамбургер.

Быть брейвиком или веганом все-же наш выбор.

Если рассмотреть пример, когда сразу после рождения родители "зомбировали" ребенка веганскими убеждениями, то например в 15 лет веганство будет его выбором, или родителей?

[JesusChrist]

Если рассмотреть пример, когда сразу после рождения родители "зомбировали" ребенка веганскими убеждениями, то например в 15 лет веганство будет его выбором, или родителей?

это сложно. Это вообще философия. Я как-то думал над этим. Абсолютная свобода - хаос, не меньшая смерть свободы чем абсолютный порядок. То что мы называем свободой возможно существует где-то на стыке хаоса и порядка. Короче нельзя точно сказать где кончается внешнее влияние и начинается свобода. Вед вот вовсе отказал человеку в ней. Я думаю это тоже крайность. Возможно свобода вовсе почти неуловимая флуктуация воли в ключевой момент(ы) (на сейвпоинтах, кострах). Возможно за всю человеческую жизнь моменты свободы можно пересчитать по пальцам. А может быть это не дискретная а аналоговая величина ryatki: и она постоянно есть, но влияет на нашу жизнь с разной силой. Ктулху ее знает.

[Filin22]

Хотя подобная "свобода воли" есть даже у нейронов ryatki: они тоже реагируют исходя из опыта и отношения к каждому раздражающему их синапсу. Dозможно свобода увеличивается с уровнями и с точки зрения каждого следующего, на предыдущих ее практически нет.

смотри, изначально опыта не было, и выбор был определен стечением обстоятельств, которые не случайны, а определены на уровне кварков, тогда получается, что и весь дальнейший опыт определен кварками, понимаешь как это работает?

[Ved]

ня.

я знал что ты сможешь выдвинуть теорию которая поставит в тупик даже Веда и сделает возможной волшебство.

Какое опрометчивое утверждение.

[Napasik]

считается, что человек свободен в своих суждениях и решениях, независим ни от чего и волен думать и делать что угодно. Но за некоторые поступки будет нести ответственность по УК РФ или прочим УК.

Руководствуясь какими побуждениями нарушал человек УК - практически не важно. Делал по своей воле или по навязанному мнению собутыльника-гипнотизера - я думаю, все равно.

Вот если у сотрудника банка, угрожая оружием, забрали все деньги - то тут понятно все. Человека заставили помочь преступнику, но он не виноват, на него совершили давление, так сказать

[Kadabra]

считается, что человек свободен в своих суждениях и решениях, независим ни от чего и волен думать и делать что угодно. Но за некоторые поступки будет нести ответственность по УК РФ или прочим УК.

Руководствуясь какими побуждениями нарушал человек УК - практически не важно. Делал по своей воле или по навязанному мнению собутыльника-гипнотизера - я думаю, все равно.

Вот если у сотрудника банка, угрожая оружием, забрали все деньги - то тут понятно все. Человека заставили помочь преступнику, но он не виноват, на него совершили давление, так сказать

а собутыльник-гипнотизер не заставил помочь ему? не совершал давление? а если угрожать не оружием, а гипнотроном, то и не грабитель уже?

[Kergan]

короче есть такая тема. редукционизм работает и создал всю науку. так казалось пока торжествовал индуктивизм.
но тут внезапно оказалось что наука движима эволюцией, так же как невозможно без опытов изучать что то, только случайные гипотезы и отбор. но все равно каждая модель вычислима, хоть они и несводимы.
но есть еще более странная идея что из за второй теоремы геделя невозможно из одного уровня организации получить последующий, без квантовых переходов. то что нам кажется просто случайным битом ставшем частью новой структуры на самом деле часть целого квантового состояния нового объекта.

то есть мы и есть те обезьянки которые случайно написали войну и мир?

[Ved]

да, это всего лишь точка зрения. вместо редукции и случайности можно думать что волновая функция существуют в суперпозиции и сложный репликатор распадается на свои составные части не вообще, а только для того кто с ним перепутался.
просто что то высокорганизованное вроде драконов не возникнет без эволюции, а самосознание для внешнего наблюдателя не может существовать без мозга итд.

Это же Карантин Грега Игана.

[Ved]

у тебя города перестановок и лестницы нет на русском ?

нет, я его мало читал вообще.

[Ved]

субъект становится только свидетелем предопределенного опыта, он только наблюдает итд.
но разве можно что то порнаблюдать с нашей физикой не влияя ? (нет)

Можно, если ты наблюдаешь не само событие, а его запись на пленке. Как то так оно и происходит с сознанием, которое по сути анализирует уже память о событии, а не само событие.

[Ved]

не не не. это ничего не меняет. тут приходится вводить редукцию в зависимости от массы. типо микро неопределено, провзаимодействовало с макропленкой стало предопределено. но размер волны дебройля уменьшился только для тебя если ты уже с пленкой до этого перпутался.
но есть же квантовые измерения с отложенным выбором.
короче это ничего не меняет.
то есть попытка уйти от свободы воли и сохранить самосознание (иллюзия не иллюзи все равно) в любом случае приходит к противоречию в квантовом мире. я вот это только сейчас почему то понял.
а в том что самосознание есть вроде как бы мы уверены благодаря Декарту. потому что попытка сомнения в нем опять же приводит к противоречию.

- - - Добавлено - - -

то есть сейчас на ск2чике был сделан следующий шаг после Декарта к пониманию реальности.

Да, только в цнс нет никакой макропленки и никаких запутанных квантовых состояний, есть просто лишняя петля нервной активности, по которой проходят импульсы от уже произошедших событий. И аргумент Декарт так себе аргумент.

- - - Добавлено - - -

Квантовые измерения с отложенным выбором в применении к сознанию - это изменение прошлого усилием воли.

[Ved]

почему бы и нет. это лишь твое субъективное прошлое. не прошлое всего мультиверса.

офк.

а эволюция же тоже невычислима

Можно построить поверхность, где каждая точка будет соответствовать соответствующему генотипу, а высота поверхности приспособленности к среде, проблема только в том, что при наличии более чем двух видов эта поверхность будет постоянно меняться во времени. Это как задача трех тел в гравитации.

какая гипотеза минимальна ? Аргумент Декарта о существовании самосознания которое себя наблюдает
или содержащая невообразимо большее количество раз вычислений \ причинных связей гипотеза о том что в эволюции сформировалась иллюзия

И то и другое маловероятно, поэтому здесь только Антропный принцип.

ну как бы даже в копенгагенской интерпретации нельзя сказать что есть что то не квантовое.
запутанныех между собой но не с внешним миром (остальным мозгом), как в работающем КК, может и нет.
но запутанных между собой в силу того что они просто взаимодействуют да. это очевидно что не будет взамодействия без запутывания.
еще раз. мысленный эксперимент с исчезновением квалиа при попытке из более внимательно рассмотреть, понять из чего они состоят.

Это всё хорошо, но где здесь сознание и тем более свобода воли.
Этот мысленный эксперимент — это современный аналог баяна про Ахиллеса и Черепаху, если я правильно понимаю о каком мысленном эксперименте ты пишешь.

[Ved]

короче я запутался.
начну с другой стороны.
существует ли сознание как иллюзия или еще как ? можно ли говорить про иллюзию без субъекта или это еще один круг итерации и приход к той же проблеме. видимо существует и не может. т.е аргумент Декарта все таки верен.
если сознание существует в чем мы вроде уверены, но не может быть описано = представлено как информация. это ли не признак что оно квантовый объект ?

Самосознание есть, свободы воли нет. Поэтому всё верно, наблюдение без изменения квантового состояние невозможно. Но я не вижу в мозге запутанного квантового состояния, которое может меняться и давать свободу воли. Т.е. предположим у тебя есть отдельный орган, который анализирует белки, в которых хранится оперативная память, которые синтезируются во время работы других отделов, но этот анализ происходит уже после того, как сама работа была выполнена. Зачем это нужно — это другой вопрос, но я думаю, тут все также просто, как со снами — просто побочный эффект упаковки воспоминаний.