Исключение личной отвественности из Уголовного Кодекса

[Ved]

не важно про мозг. если есть самосознание которое наблюдает мир, то оно должно его менять просто фактом.

На таком же уровне, как ты меняешь наблюдаемые фотоны. Просто схлопывание локальной волновой функции.

[Ved]

кстати вот это дурацкий принцип дополнительности. когда есть 2 объяснения противоречивых. он может быть или потому что мы правильного объяснения не нашли
или
потому что это квантовый объект который не может быть информационно описан, а только через противоречивые теории.
волна частица, ТО и КМ, субъективная и объективная космология.

Отлично, свобода воли существует только в субъективном прошлом, которое исчезает после схлопывания волновой функции.

ну это не только фотоны которые обладают слишком малой энергией обладают.
это еще и сам мозг состояние которого ты наблюдаешь, а он как бы верхний уровень гомеостата, у него иерархия отрицательных обратных связей которые этот гомеостат удерживают работают как усилители. т.е изменение в мозге которое для внешнего наблюдателя выглядит как случайное открытие калиевого канала вполне может быть свободой воли и приводить в макро изменениям.

Тоже отлично, только почему у тебя теперь мозг запутан только сам с собой, а не с внешним миром, а если он запутан только с собой, почему он не может состоять из множества маленьких запутанных состояний на молекулярном уровне, которые никак не влияют на макроуровень, так как схлопываются при взаимодействии.

[Ved]

правильнее было бы написать что чужая свобода воли для тебя всегда будет в прошлом. ну это как бы очевидно.

Ну само собой, свобода воли всегда будет в субъективном прошлом других людей. Это прелестно.

Тоже Карантин Грега Игана один в один.

и с внешним тоже. и он тоже влияет и на мозг и на самосознание. но и обратное влияние должно быть.
опять же получается простой аргумент. если внешний мир влияет на смосознание, то и обратное влияние должно быть. не бывает в физике односторонних влияний.

Тоже — теория Вершителей Реальности один в один.

Экстрасенсам на самом деле насморк мешает пройти тест на Премию Гарри Гудини, потому что в субъективном прошлом у них не было насморка и они его прошли


Здесь везде должны быть квантовые функции которые схлопывают друг друга в макромире.

[Ved]

ладно, книжку я просмотрю еще раз.
но дело не в этом. чужая свобода воли для тебя будет выглядеть как квантовая случайность их мозгу с далеко идущими последствиями.
ну смотри, что не так то. если самосознание есть и на него оказывает влияние внешний мир, то должно быть и влияние самосознания на этот внешний мир. причем не зависимо как или из чего сделан мозг и как все это работает.

По моему вопрос только в этом:

случайность их мозгу с далеко идущими последствиями.

- - - Добавлено - - -

ладно, книжку я просмотрю еще раз.

Там человек угадывал 10 значный код на анлоговом замке и угадал с первого раза комбинацию 0000000000, потому что во всех остальных вариантах прошлого он умер.

[Раб Лайлы]

Прочитал чет первый пост. Бред 8/10.

[Ved]

Прочитал чет первый пост. Бред 8/10.

Попробуй еще раз с букварем.

- - - Добавлено - - -


Ну об этом собственно вся книга.

[Раб Лайлы]

Я конечно тред не читал кроме первого поста, но не мог ли бы ты тогда объяснить почему отсутствие свободы воли действует только по определению к человеку/группе лиц, непосредственно совершившему преступление? С чего вдруг отсутствие свободы воли не может работать в отношении власти? Власть ведь те же самые люди.

[Ved]

Я конечно тред не читал кроме первого поста, но не мог ли бы ты тогда объяснить почему отсутствие свободы воли действует только по определению к человеку/группе лиц, непосредственно совершившему преступление? С чего вдруг отсутствие свободы воли не может работать в отношении власти? Власть ведь те же самые люди.

Может и работает даже в большей степени, это просто принцип повышения гуманности общества, раньше каждого убивали за любое отступление от правил, затем изгоняли, потом появилось подобие права и наказаний, потом гуманные способы казни, государственные тюрьмы и исправительные учреждения и наконец инцидент с Брейвиком. В треде я уже написал, что исправительные учреждения, оплачиваемые налогоплательщиками, вместо смертной казни — это уже почти тоже самое, что коллективная ответственность вместо личной, просто завуалированная.
А в целом весь первый пост это просто взгляд под интересным углом на вполне банальные проблемы.

[Раб Лайлы]

Хотя может и да, я так подумал-подумал, в целом верно Только я не могу себе представить как можно реализовать исключение личной ответственности. По-моему, это просто бессмысленно. Получается, что каждый одновременно не виноват, а преступление совершено. Пусть личная ответственность будет обычной фикцией и тогда никаких моральных проблем не будет. Ну а че, я бы так и сделал, чтобы не париться

[Broodya]

типо микро неопределено, провзаимодействовало с макропленкой

Оче хреновое понимание "наблюдателя" в квантовой механике. Наблюдением там считается любое взаимодействие частиц на корпускулярном уровне. Поглощение и переизлучение фотонов происходило и задолго до появления разумных форм жизни с плёнками и мозгами. И для начала следует понять играют ли квантовые эффекты значимую роль при формировании сознания. И то от варианта ответа будет зависеть лишь степень детерминации сознания– классическая или с поправкой на неопределённость.
А по теме: свободы воли нет, но изолировать социально опасные элементы всё равно нужно

[JesusChrist]

свободы воли нет

Вот если вы сейчас попросите меня наколоть себе котика на плече, то какое из моих решений будет доказательством свободы воли? Смогу ли я как-то каким-то парадоксальным методом подтвердить что решение принял я или та часть меня которая хочет чтобы я доказал вам что она работает на меня и транслирует мои желания?

Ведь понятно, что сколько бы я не колебался, ЭЭГ будет показывать, что каждое из решений было принято раньше, чем я его осознал. Тут же присутствует огромное поле для всяких спекуляций и теорий, временных и квантовых парадоксов. А вы уверенно заявляете, о том что свободы воли нет. А завтра откроют измерение душ а а а? И объяснят ее (души) воздействие на наше подсознание квантовой запутанностью (или еще черт их знает чем)? а а?

В смысле.. отсутствие свободы воли сейчас такой же очевидный факт, как и ранее факт о том, что земля плоская, ведь если бы она не была плоской, мы бы падали с нее в бездну. (да и круглая она тоже только в 3х измерениях хех)

Т.е. зачем упрощать свое существование, там где можно не упрощать? :idk: В этой реальности вообще бывают простые ответы? Все же можно как усложнять так и упрощать в зависимости от желания и быть одинаково правым. И каждый сам решает в каком мире ему жить.

[Broodya]

JesusChrist, человек и его мозг состоит из материи и энергии, которые подчиняются законам физики. Пока не известен механизм, который бы позволил отдельным структурным единицам сознания нарушать эти законы строго говоря свободе воли взяться неоткуда.
toster, ну, вероятностная интерпретация квантовых эффектов меня устраивает– есть "поле вероятностей" и "волны вероятностей", которые интерферируют и вообще ведут себя очень хорошо. Зачем уделять какому-то там сознанию особую для мира функцию– мне не особо понятно.

откуда они тогда вновь берутся несхлопнутые

А откуда взялись частицы и волны? Почему частицы, почему не патока или кисель? Или что-то ещё? На некоторые вопросы физика принципиально не может дать ответ, а заниматься тут рассуждениями "почему волны и почему схлопываются" особого смысла нет. Есть модель, которая их включает, при этом модель вполне успешная. А значит истина где-то рядом

Скрытый текст

Испускание фотона, например, начинает гнать новую волну вероятности, так что берутся они оттуда же, откуда и частицы. Если угодно, то при рождении каждому квантовому объекту в квантовом паспортном столе прикрепляется своя волна вероятности

[свернуть]

[Otricalovo]

Свободы воли не существует, и это факт.

Ну допустим.

В преступлениях совершаемых индивидом всегда будет виновато общество или его часть.

В преступлении одного биоробота виновата группа других биороботов, так?

мы одновременно связываем любое правительство, вынуждая его признать себя крайним в последней инстанции

... а "правительство" это кто?

Если общественная структура неэффективна, гуманнее будет уничтожать структуру

"Общественная структура" это продукт бессознательной деятельности безвольных биороботов. Ты как безвольный биоробот "предлагаешь" её разрушить?

но марионетки всегда путаются в сетях, дергая лапками, прилипшими к паутине, думая, что их пальцы посылают осмысленные сигналы

А сам себя ты видимо относишь в свободовольные разумные люди?
А твой пост не подпадает под определения "дёргания лапок"?

[Ved]

Otricalovo, я никогда не считал себя чем то обладающим свободой воли, мне проще.

Целью судебного решения является не наказание ради наказания, что бессмысленно, вне зависимости от наличия или отсутствия свободной воли, и преступно в любой системе ценностей, кроме христианских садистско-мазахистских извращений, а регуляция социального процесса, поэтому, если нарушение может быть устранено без лишних страданий, оно будет устранено именно так. Перераспределение ответственности в глазах общества в сторону макроструктур это просто следствие.

[Otricalovo]

Ved, Звучит красиво спору нет, как всё это в реальности будет выглядеть?
Вот допустим есть статья УК РФ "Убийство", от 6ти до 15ти лет. И допустим есть человек оное убийство совершивший. Проведено следствие, собрана доказательная база, словом ясно - Он. Статью надо изменить на от 4 до 10ти или посадить его школьного учителя или как вариант родителей, в общем как всё это отразится на текущем моменте?

[Ved]

Otricalovo, понятия не имею. Я тут уже два-три раза писал, на примере Брейвика, что помещение человека (например убившегокучу народу) в исправительное учереждение, оплачиваемое налогоплательщиками - это уже фактически коллективная ответственность.

Если хорошо подумать, можно создать достаточно непротиворечивую систему, где будет какое то более локальное распределение, но в этом мало смысла, потому что вероятность угадать реальность слишком низка.

[Otricalovo]

Я тут уже два-три раза писал, на примере Брейвика, что помещение человека (например убившегокучу народу) в исправительное учереждение, оплачиваемое налогоплательщиками - это уже фактически коллективная ответственность.

Вот допустим я гражданин того государства.
Будь я местный КГБшник про*бланивший теракт - с меня надо спросить персонально. Тут с ответственностью ясность полная, вот я, вот мои должностные обязанности, вот моя агентурная сеть, вот мои спецсредства для вторжения в частную и неприкосновенную жизнь. Если по концовке произошло что произошло, спрашивать надо с меня. Опять таки спрашивать надо в том случае если именно я ну скажем не придал должного значения некоей оперативной информации или допустил иную преступную халатность.
Или вероятно спрашивать надо не с меня а с моего непосредственного начальства, почему оно например своевременно не распорядилось произвести ряд антитеррористических мер (ну там поголовная прослушка или ещё чего в таком духе) ?
Где он оружие взял? Как он его провёз, а гражданин бывший начальник таможни?
Он был наркоманом. Где брал, ответь мне глава райотдела. Ты хотябы в курсе что у тебя на районе говно свободно плавает?
Эй местные, вы видели что он периодических шатался по вашему району с болтами по пять копеек? Почему не настучали? Почему участковый не в курсе?

Я понимаю когда Спрашивают вот с этих людей.

Но я не понимаю при каких тут я, простой водитель автобуса скажем? Разъясни почему Я ответственен в случившемся? Что я сделал или не сделал такого что хоть как то поспособствовало произошедшему?

А что до налогов - это не имеет именно с Ответственностью ничего общего. Потому что получается что лично я (в том числе понятно дело, тем не менее) виноват во всех пожарах. Я же оплачиваю своими налогами пожарку, значит пожары на моей совести, так нет?
Я же виноват в эпидемиях и должен нести за неё ответственность, так?
Я виноват в новоднении? Я виноват в землетресении?
Бред полный.


П.С. Да и вообще с этим бревиком история мягко говоря мутная. Зачем его вообще в живых оставили? Кем он Реально был? Все видели в каких условиях он сейчас извиняюсь за выражение "сидит"... а остальные зеки сидят так же или малость попроще?
И тут сами собой напрашиваются весьма любопытные версии, но не будем об этом

[JesusChrist]

строго говоря свободе воли взяться неоткуда.

пока неоткуда. Как будто наши знания о вселенной исчерпывающие.

[Ved]

пока неоткуда. Как будто наши знания о вселенной исчерпывающие.

Душа, которая ведет себя так, словно состоит из нейронов, которые можно резать или бить током, детерминировано получая соответствующие изменения.

[pix]

Свобода воли - в основном(а может и полностью) иллюзия. Не понятно, откуда ей вообще взяться в мире четких причинно-следственных связей. Но этой иллюзией можно нормально пользоваться.
Тем не менее, я допускаю в отдельных редких случаях небольшой процент вероятности неилюззорности недетерменированного выбора, по неясному мне механизму, и хз вообще где корень этого процесса.