[История] Была ли Русь частью Золотой Орды?

[Ved]

Плохо , нажористые рашковани почему-то не едут.

Я про то. что там то были самые настоящие ханские территории

[ihatekaby]

были

И остались

[NTmY]

Хорошо, что я не учил историю в школе, а срался с предподшей.

вот теперь нагнал свой класс. успех

[DealerTT]

Тут вообще много интересного, если покопаться.

Есть например такой занятный сборничек 1690 года, называется: "Larmessin Nicolas - Les augustes representations de tous les rois de France". Я не силен во французском, но гугл-переводчик тут подсказывает что-то вроде: августейшие представители с точки зрения королей франции (или как-то так, но смысл понятен я думаю). Открываем сборник на странице 141 и видим некого загадочного императора Хама какой-то там Тартарии.

(Перевод не мой) "Приблизительный перевод:
Великий Хам, император Тартарии.
Могучий и суровый правитель, очень богатый, который продал кому-то часть Китая (?). Нация тартар исходит от страны именуемой Великая Скифия, которая некогда владела третью Азии и множеством земель в Европе, включая Сарматию, Азиатская скифия же включала в себя провинции Серр (серика - шелк) а так же Катай и Чагатай, ныне - узбекистан.Годовой доход Великого Хама - более 15 миллионов 700 тысяч дукатов. Из них только от налога на соль он получает 6 миллионов 100 тысяч дукатов. Подарки, которые дарят ему ежедневно князья (prince), могут доходить до 3 миллионов. Численность армии не подлежит подсчету, так как я видел в одном только Камбалу более 360 000 конных воинов и около 200 000 пехоты (для сравнения посмотрите современную приблизительную численность войск по странам здесь). Также в Камбалу, которая является столицей Орды, есть золотые и серебрянные прииски, добыча драгоценных камней а также налажено изготовление бус из драгоценных камней (перлов), найденных вдоль озера Каникта."

Идем далее, страница 143, какой-то император каламинхан (европеец со светлыми усами и волосами), примерный перевод (не мой): "Один из самых могущественных и влиятельных правителей Азии. Размеры его империи равняются приблизительно 300 лигам в ширину и длину (1 лига – приблизительно 4 километра 280 метров, итого 1284 километра, площадь -1 648 656 квадратных километров, то есть приблизительно площадь современного Ирана (1 648 000 квадратных километров), в которой находятся 27 королевств, содержащие 700 регионов, центральным городом которых является красивый и богатый город Тимплан, который расположен вдоль великой реки Питай, хорошо укрепленный стенами, все дома дворян и торговцев выполнены в чинайском стиле, жилище императора довольно простое. Его королевский двор (придворные), очень богаты и образованы, из всех 700 провинций император может собрать войско при условии, что император сможет каждому воину выделить оружие и аммуницию, а так же содержание. Его армия составляет около 1 миллиона 750 тысяч человек, из которых 350 000 – кавалерия, а так же 55 тысяч слонов. Их особенно много в этой стране, и как сам себя величает Каламин-Хам "хозяин этой неукротимой силы слонов", получает около двадцати миллионов золотом, не считая подарков Великого Владыки (это возможно правитель Индии, о котором далее пойдет речь) и добрых людей. Эти народы следуют двадцати четырем религиозным учениям, главный же бог Солнца называется Атосмосом, его особенно почитает Каламин-Хан."

Еще там же, страница 148, некий урангзеб, король индии. Ну просто "индус из индусов".

А на 158 странице ололошечка из ололошечек, СЁГУН(!!)-император Японии Иэцуна Токугава, странно, но что-то уж как-то случайно смахивает на казака с белыми усами.

А на 160 странице обосновался великий могол, император индостана, тоже "типичный индус".





Еще несколько выдержек из книги Уильяма Гутри, который выпустил книгу в середине 18 века (книжку можно купить или скачать в свободном доступе, все на русском языке, издавалась в питере в 1809 кажется году, как там в начале написано: "С дозволения Санкт-Петербургского цензурного комитета").

Итак:

Скрытый текст

"Вот так буднично. Никакого заговора массонов и прочих инопланетян.

Часть Великой Тартарии завоевали русские (московиты) в конце 15 века. В 16 веке от Тартарии оттяпали Маньчжуры. В общем дербанили потихоньку с разных сторон. И к середине 18 века от громадного государства остаются только лишь воспоминания и три части: Великая, Независимая и Китайская Тартарии."

[свернуть]

Еще замечательное - "Хан Крыма в 1666—1671 годах. Согласно официальным родословным, Гиреи — чингизиды, и происходят из Тугатимуридов от Джанак-оглана, младшего брата Туй Ходжи оглана, отца Тохтамыша. Старший сын Джанак оглана, Ичкиле Хасан оглан, отец Улу Мухаммеда, родоначальника династии Казанских ханов. Но, данная версия происхождения Хаджи Гирея, наталкивается на многочисленные несообразности. Более вероятно, что Хаджи Гирей не был чингизидом, а принадлежал к известному монгольско-тюркскому роду Керей (Кирей, Гирей), и лишь впоследствии успешный узурпатор был приписан к Золотому роду."

И портретик этого "тюрка":

Скрытый текст

[свернуть]

"Великий Хам перекопских, крымских и ногайских тартар. Очень интересно его войско, которое было союзником Богдана Хмельницкого в битве при Берестечке против польской армии Яна Казимира 2. На надгробии Яна Казимира показаны эти самые тартары:"

Скрытый текст

Тартарские всадники

[свернуть]

Скрытый текст

Бородатый тартарин

[свернуть]

Скрытый текст

Бородатый скиф

[свернуть]

Еще: "Темник Мамай, воевода Золотой Орды.
Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. Эти земли на старых картах называются малая тартария:"

Скрытый текст

[свернуть]

"Выглядели малые тартары вот так:"

Скрытый текст

[свернуть]

Скрытый текст

[свернуть]

Интересное полотно, изображающее хана мамая:

Скрытый текст

[свернуть]

Также добавлю еще два изображения императора Японии:

Скрытый текст

[свернуть]

Первое взято отсюда.
Второе взято отсюда.



"Жена Чингиз-Хана, Ху-Чен" из старинного французского сборника выше:

Скрытый текст

[свернуть]

Вот еще портретики "Великого Хама":

Скрытый текст

[свернуть]

Ну и еще на закусочку:

"Нарай Раматибоди 3, правитель Сиама (область в тайланде)."

"Сомдет Пхра Нарай Махарат (1633 - 1688) был правителем Аюттхая с 1656 по 1688, возможно, самым известным из правителей государства. Его правление пришлось на период наибольшего процветания Аюттхаи, когда были установлены широкие торговые и дипломатические связи с иностранными государствами, в частности с персами и Западом В более поздние годы его правления Нарай дал свему любимцу, греческом авантюристу Константину Фаулкону столько власти, что Фаулкон технически стал канцлером государства. Благодаря договоренностям Фаулкона, сиамское государство вступило в тесные дипломатические отношения с двором французского короля Луи XIV, и французские солдаты и миссионеры заполнили сиамскую аристократию и войско. Господство французских чиновников привело к трению между ними и местными мандаринами, и, наконец, к бурной революции 1688 года, которым закончилось правление Нарая."

"Памятник Нараю в Тайланде (тай - конец, ланд - земля):"

Скрытый текст

[свернуть]

"И западноевропейские гравюры. Также с королевой Сиама:"

Скрытый текст

[свернуть]

Ну и это на самом деле мизер из того, что есть в открытом доступе, с более менее качественными картинками британских и французских энциклопедий и т.п. исТОРики про это почему-то молчат, как-будто воды в рот набрали.

Вот вам еще пару занимательных карт и гравюр для размышлений:

Скрытый текст

[свернуть]

Скрытый текст

[свернуть]

[Void92]

Была уже тема

[kapustich]

deleted

[crafty89]

Странно что в российских школах не скрывается факт того что российские земли до того как стали российскими были под монголами . Но тогда ещё более странно что так часто употребляються фразы про исконно русские земли . Выходит что гос. пропаганду россияни усваивают гораздо лучше чем школьные знания ?

[Sader]

Ладно, расставлю все точки над i. Русь не была частью Золотой Орды. Московия - была. Sapienti sat.

как раз таки русь была а московия уже нет

[Attacker]

Странно что в российских школах не скрывается факт того что российские земли до того как стали российскими были под монголами . Но тогда ещё более странно что так часто употребляються фразы про исконно русские земли . Выходит что гос. пропаганду россияни усваивают гораздо лучше чем школьные знания ?

А не смущает то, что до нашествия монголов эти земли были русскими?

[Sader]

А не смущает то, что до нашествия монголов эти земли были русскими?

ты что они были украинскими и черное море они руками за 7 дней выкопали

[il maestro]

послушал радиопередачу

почему нигде не акцентируется

А мог бы просто почитать школьный учебник

ТС конечно, расписал с современным пониманием государства, хотя в Средние века эти "империи" не имели ничего общего с периодом абсолютизма, когда империи являлись ими в современном понимании.

- - - Добавлено - - -

Вообще-то нет, не замалчиваются Ты в школьный учебник не поместишь все нюансы. Там рассказывается основа, адаптированная для детей.

эта тема вообще при сталине только стала героической

Нет. Он канонизирован в 16-м веке, если что

[SteppenWolf]

В связи с этим вопрос: почему нигде не акцентируется, что Русь была частью Монгольской Империи в течение нескольких веков?

да добрый день.

только я тут несколько тем создавал по этому поводу.

только не Русь а Московия. Ордой и продолжает быть до сих пор

- - - Добавлено - - -

must read

Москва против Руси

Скрытый текст

Всегда правители Северо-востока - Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Александр Невский, Иван Калита, Симеон Гордый, Василий Темный - хотели подмять Новгород, который, как пишет Л. Гумилев, «устойчиво сохранял свои западнические симпатии». Особо примечателен в этом ряду достаточно успешный антиновгородский поход Василия Темного (1456 г.), продиктованный прежде всего стремлением Москвы ликвидировать Новгород как альтернативный центр собирания русских земель. Уничтожить же Новгородскую цивилизацию, эту жемчужину Северной Европы, украшение Ганзейского союза, довелось его сыну, трусоватому, по-азиатски жестокому и хитрому Ивану Васильевичу III.

Итак, в 1471 году Иван III совершил свой первый поход против независимого государства и предал Новгородскую землю геноциду, приказав «убивать без разбора старых и малых» (Костомаров). Как отмечает Н. Карамзин, «Москвитяне изъявляли остервенение неописанное...». По подлой традиции под одними хоругвями с москвичами шла татарская конница, уже видевшая в Иване нового хана (кстати, на время похода великий князь поручил Москву своим сыновьям Ивану и Андрею, а также татарскому царевичу Муртазе, бывшему у него на службе; позднее, в 1518 году, сын Ивана, Василий, при приближении к Москве войск крымского хана, уехал из столицы, оставив ее на своего зятя, татарского царевича Петра). Разбив новгородский отряд у Коростыня, москвичи резали пленным новгородцам носы и губы и, изувеченных, отпускали в Новгород - для устрашения (татарская школа!). Решающая битва состоялась на реке Шелони. Московские летописцы утверждают, что рати Новгорода сразу же в беспорядке побежали; новгородский же летописец, напротив, «говорит, что соотечественники его бились мужественно и принудили москвитян отступить, но что татарская конница, быв в засаде, нечаянным нападением расстроила первых и решила дело» (Карамзин). Был заключен выгодный для Москвы договор, но само это говорит о том, что Новгород даже теперь все еще оставался государством. В результате этой войны «Новгородская земля была так разорена и обезлюдела, как еще не бывало никогда во время прошлых войн с великими князьями» (Костомаров). Более того: Иван Васильевич превзошел в данном случае самого Батыя, который при жизни так и не добрался до Новгородчины. Но зато дотянулся теперь, из могилы, рукой великого князя московского.

Следующий, роковой для Новгородского государства поход Ивана III состоялся в 1477 году. Поводом для похода послужило челобитье, поданное Ивану некими новгородскими послами. В этом челобитье, явно не отражавшем мнение новгородцев, и, вполне возможно, сфабрикованном при подсказке Москвы, великий князь именовался не «господином», как обычно, а «государем», в чем можно было усмотреть стремление Новгорода «под руку Москвы». Провокаторов-послов новгородцы казнили, а коварный Иван получил повод для окончательной расправы с ненавистным ему русским государством. Вновь вместе с москвичами на северную твердыню русскости шли татары. В конце ноября 1477 года татаро-московские полчища взяли Новгород в непроницаемую осаду, при этом развернув террор на остальной территории республики. В январе 1478 года новгородцы, истомленные голодом и болезнями, приняли условия московского деспота, суть которых сводилась к одному: «Вечевому колоколу в Новгороде не быть!» Новгородцев привели к присяге Ивану, по которой каждый обязан был доносить на ближнего, если услышит от него что-либо о великом князе - зараза бесчестия, привитая татарским кнутом, поползла и на Север. Новгородская Русь, самостоятельная и самодостаточная, страна Садко и Буслая, драккаров и кельтских крестов, превратилась в заурядную провинцию Московской Неруси.

Новгородцы не смирились с этим, продолжая сопротивляться включению в Евразийский Проект. Русское национально-освободительное подполье Новгорода, вновь установив контакты с кровнородственной Литвой, готовилось к восстанию. Узнав об этом, Иван осенью 1478 года в который раз пришел с войском на Северо-запад. Московская артиллерия методично расстреливала осажденный Новгород. В конце концов обессилевший русский город сдался. По приказу Ивана схватили 50 руководителей подполья и подвергли их пыткам. В итоге схватили еще 100 человек, которых пытали и вместе с остальными казнили. Более тысячи семей купеческих и детей боярских, т.е. цвет народа, были высланы из Новгорода и распылены по городам Московии. Спустя несколько дней под конвоем из родного города погнали еще семь тысяч семей. Поскольку дело было уже зимой, множество ссыльных умерло по дороге, так как людям не дали даже собраться. Уцелевших рассеяли по Московии, новгородским детям боярским давали поместья на чужбине, а вместо них вселялись московиты.

Эта картина геноцида очень напоминает раскулачивание-расказачивание, когда в очищенные от «генетических контрреволюционеров» станицы заселяли крестьян из центральных регионов. Парадигмы Проекта «Россия» поразительно устойчивы.

Новгород не сдавался. В конце 1480-х годов обнаружился заговор против московитского наместника. Множество новгородцев было арестовано, многих казнили. Более семи тысяч человек было выселено из Новгорода, на следующий год выселили еще тысячу. Новгородских землевладельцев переселяли в Московию, давая им там поместья, а Новгородчину наводняли помещиками-московитами.

Патриотические историки часто обвиняют Новгород в «измене», указывая на сближение республики с Литвой, ставшее ответом на московскую экспансию. При этом «забывают», что Господин Великий Новгород был самостоятельным государством, обладавшим правом выбора исторического пути. Забывают и то, что Андрей Боголюбский, обосновавшись в лесах Северо-востока, заложил первый камень особого культурно-государственного феномена - Московии. Собственно Русь осталась в Киеве, Литве и Новгороде. Московия сформировала, повторяю, особый, уже не русский тип культуры, государственности и личности, причем решающим фактором в этом процессе стало пребывание Москвы в составе Орды, а если брать шире - в составе Монгольской империи. Хотя изначально этнической базой Московии являлись чистопородные русские колонисты, в основном, переселенцы с Юго-запада, в конечном счете москвитяне - это особый психологический тип, особая порода - протосовки - сформировавшиеся под татарами на примерах подлости собственных князей. Очевидно, здесь скрыты причины той лютой ненависти москвитян к новгородцам, что проявилась во время походов Ивана III. Отсюда же и массовые принудительные переселения новгородцев, проводимые Москвою, суть которых не столько в стремлении рассеять, разобщить «крамольников», сколько в желании растворить ненавистную кровь, извести породу. А это уже, так сказать, расовая политика. Москва и Новгород - это разные страны с общим языком, как скажем, нынешние Франция и Бельгия. Москва не имела на Новгород никаких прав - ни юридических, ни моральных, и потому «присоединение» Новгорода есть, в действительности, обычная захватническая война. Характерно, что Иван, возвращаясь в 1478 году из антиновгородского похода, тащил за собой обоз из трехсот возов с награбленной добычей - обычное дело для оккупанта.

Собственно русское (т.е. европейское) государство погибло вместе с новгородской свободой. После падения Новгорода начинается эра безраздельного господства Московии-России-Совдепии, имеющей не русскую, но евразийскую природу. Так называемое Государство Российское («московское», «советское»), существующее поныне, есть (в большей или меньшей степени) Система отчуждения и геноцида русских людей.

При Иване Васильевиче произошло то, что обычно называют «свержением монголо-татарского ига». Далеко не всех в Орде устраивало неуклонное перемещение политического центра евразийской «империи» с берегов Нижней Волги в Кремль. В 1480 году на Ивана III двинулся хан Ахмат, желавший «пригасить» все возраставшую роль «Московского ханства». Иван Васильевич трусил, «смирялся и молился о мире», и даже отправил свою жену, Софью Палеолог вместе с казной на Белоозеро. «Змиемудрые» московитские стратеги советовали ему не вступать в бой, а бежать: «...так делали прадед твой Димитрий Донской и дед твой Василий Дмитриевич». Иван готов был так и поступить, но от бегства его удержали настроения в народе. К тому же и сила московского войска впечатляла - 180 тысяч человек.

Осенью 1480 года, спустя сто лет после Куликовской битвы, произошло известное стояние на Угре. Но и тут Иван Васильевич продолжал колебаться и даже послал Ахмату челобитье и дары с просьбой «не разорять своего «улуса», как он называл перед ханом свои русские владения» (Костомаров). Переговоры были прерваны резким посланием Вассиана, побуждавшего Ивана к сражению. В ноябре великий князь начал отход с Угры, как утверждают историки, с намерением дать бой Ахмату в полях под Боровском. Однако московская рать, привыкшая к малодушию Ивана, решила, что тот струсил и вместо планомерного отступления началось общее бегство. Ахмат вполне мог, ударив с тыла, запросто смять москвитян. Однако татарина подвела его же азиатская хитрость: он решил, что Москва, постигшая ордынскую военную премудрость, совершает обычный для татар заманный маневр - и сам ударился в бегство. Ведь он хорошо помнил, что ровно сто лет назад, на Куликовом поле, московиты уже использовали, по словам Л. Гумилева, «типично татарский прием», спрятав в небольшой роще засадный полк, решивший исход битвы.

Наступил т.н. «конец ига». В действительности произошло, как метко отмечают евразийцы, «перемещение ханской ставки из Сарая в Москву» - точно так же, как ранее евразийский центр сместился из Итиля в Сарай (примечательно, что, по словам Л. Гумилева, при строительстве Сарая использовались кирпичи из развалин хазарской столицы). Уйдя с Угры, Ахмат как бы сказал Ивану: «Теперь ты «царь»!» Орда превращалась в государство Московское. Естественно, отныне Москва нуждалась в новом статусе, который подчеркивал бы ее господствующее положение и при этом соответствовал бы культурно-религиозным особенностям «Московского ханства». Такой статус предусмотрительный Иван Васильевич в полном соответствии с логикой Проекта «подыскал» задолго до стояния на Угре. В ноябре 1472 года он обвенчался с греческой царевной Софьей Палеолог, племянницей последнего императора Византии, погибшего при взятии Константинополя турками. Гербом Московии стал византийский двуглавый орел.

«С этих пор, - пишет Н. Костомаров, - многое на Руси (на Неруси! - А.Ш.) изменяется и принимает подобие византийского... В придворном обиходе является громкий титул царя (который в действительности говорил о преемственности власти московских властителей не столько от василевсов, сколько от ордынских «царей» - А.Ш.), целование монаршей руки (эта азиатчина для Московии, прошедшей сарайскую выучку, была нормальной - А.Ш.), придворные чины... значение бояр, как высшего слоя общества, упадает перед самодержавным государем; все сделались равны, все одинаково были его рабами. Почетное наименование «боярин» становится саном, чином (азиатскому режиму не нужна аристократия, ему нужна послушная номенклатура, желательно как можно менее родовитая - А.Ш.); в бояре жалует великий князь за заслуги (причем жалует кого угодно, хоть татар, был бы крещеный; налицо первые признаки окончательной расправы над русской родовой аристократией, учиненной позднее Грозным - А.Ш.)». Вместе с тем, активно усваивалось и ордынское наследие (причем азиатчина ордынская образовала весьма органичный синтез с азиатчиной византийской): «...битье кнутом - позорная торговая казнь - стала частым повсеместным явлением; этого рода казнь была неизвестна в Древней Руси; сколько можно проследить из источников, она появилась в конце ХIV века и стала входить в обычай только при отце Ивана Васильевича» (Костомаров). Вообще нравы устанавливались соответствующие «ханской ставке». Так один немецкий врач, имевший несчастье не вылечить татарского князя Каракуча, бывшего на московской службе, был по настоянию Ивана Васильевича зарезан «как овца» татарами под мостом на льду Москвы-реки. Примечательно, что ранее этот несчастный пребывал в почете у Ивана. Итак, если в прошлом сарайские ханы резали «как овец» русских князей, вызванных ими в ставку, то теперь великий хан московский, усвоив науку, пускал кровь неугодным.

Парадоксально, но этот «оргазм» азиатчины получил европейское архитектурное оформление (подобно тому, как эпоха Андрея Боголюбского была ознаменована созданием храма Покрова на реке Нерль). Желая, чтобы столица и внешне соответствовала своему статусу, Иван развернул в Москве большое строительство. В частности, решили возвести Успенский собор в Кремле. Однако в полудикой Москве хороших зодчих было не сыскать, и возведенные поначалу стены и своды рухнули. Для сравнения: приблизительно в те же годы Брунеллески успешно возводил грандиозный (до 40 метров в диаметре) купол собора Санта Мария дель Фьоре во Флоренции. Так вот оттуда, из Италии, пришлось вызывать Аристотеля Феоравенти, который и воздвиг в 1479 году Успенский собор, ставший одним из шедевров европейской архитектуры (кстати, именно европеец Феоравенти по злой иронии судьбы командовал московской артиллерией во время осады Новгорода 1478 года). Вообще практически весь Кремль, включая характерные стены и башни, построен итальянцами (сравните с замком Сфорца в Милане). Москвитяне позднее возвели на башнях конусовидные надстройки, дав повод, кажется, Бунину заметить: «В Кремле есть что-то киргизское».

Как слабый голос домонгольской Руси, все еще звонил вечевой колокол во Пскове, но дни его были сочтены. Псковичи, не поддержав в свое время Великий Новгород в надежде на московскую милость, теперь расплачивались за свое малодушие. Путем хитрости и вероломства великий князь Василий, сын Ивана, вынудил псковичей снять вечевой колокол. Вновь заработала обычная московская карательная машина и около трехсот псковских семей, надо полагать, лучших семей, были в течение одного дня выброшены из родного города и направлены на жительство в «Третий Рим». Псков пришел в упадок, культура и торговля оскудели. Н. Костомаров приводит свидетельство посла императора Священной Римской империи о том, что «прежние гуманные и общительные нравы псковичей с их искренностью, простотою, чистосердечием, стали заменяться грубыми и развращенными нравами».

[свернуть]

[il maestro]

Тохтамыш - мужского рода, там нет Ь
А по теме - все примерно так

[SteppenWolf]

туда же -

14 июля 1471 года. Битва на реке Шелони. Поражение Новгородской республики и победа Московской деспотии, достигнутая благодаря решающему удару татарской конницы. Поворотный момент нашей истории: уничтожение европейской альтернативы ордынско-имперскому пути. Победи тогда новгородцы – и наша история могла бы пойти совсем иначе…

Шелонь – это, по существу, гибель Руси и рождение России. Россия в своём ядре – Московии – изначально строилась на искоренении Руси, на жестокой борьбе с нею, утверждалась на костях Руси. В этом суть конфликта Москвы и Новгорода. Это конфликт двух различных культурных типов. Новогород, живший «по старине» относился к Руси, а нарождавшаяся Россия – совершенно особое образование. Официозная историософия учит, что Россия происходит от Руси, но это совсем не так. Россия происходит от Орды. Расхожий термин «Московская Русь» - нелепость. Гораздо уместнее говорить: Московская Нерусь, а ещё точнее - Московский улус. Исходная историческая точка России – это расправа над Русью в лице Новгорода. Россия-Орда подавила Русь – и именно таким образом, на костях Руси, утвердила свою ордынско-имперскую идентичность. Русь ушла в подполье, стала традицией свободы, сопротивления и крамолы. Русское западничество – это духовные наследники новгородской вольности. Давний, перманентный спор западников и «патриотов» (а вернее сказать - ордынцев) есть, по сути, продолжение Шелонской битвы. Мы по-прежнему стоим на противоположных берегах (я не говорю о количественном соотношении): с одной стороны – сторонники демократии, децентрализации, самоуправления и федерализма, русские европейцы; с другой – разномастные приверженцы ордынского кнута. Битва на Шелони продолжается…

[sydney.gfx]

Нас от монголов или монголов от нас?

[SteppenWolf]

знакомтесь - Андрей Боголюбский.
как вам русч, а?

[Sader]

тут картинку увидел процентный состав населения ри на конец 19 начало 20 века

[SteppenWolf]

а вот как Боголюбского рисовали

[QoB.KeRRiGaN]

тут картинку увидел процентный состав населения ри на конец 19 начало 20 века

А где щирые украинцы?

[sydney.gfx]

ой ну началось, расовые теории от тех по кому аттила и гунны с хазарами шастал





Глава полиции львова



- - - Добавлено - - -

Ага рисовали, а бюст это 3д портрет современника