Фундаментальные причины необходимости социального неравенства

[LannTheStupid]

Он сам регулируется политиками, которые регулируется средним арифметическим избирателей, которые регулируются зарегулированными серыми СМИ.

Избиратели Дональда Трампа не понимают, о чём ты говоришь. И именно Трамп, Ле Пэн и прочие протестные движения в "первом мире" являются отрицательной обратной связью для элит.

Но заметь, что связь это отрицательная, а не положительная - то есть она способствует повышению стабильности системы в целом.

[Konstantin.V]

Ты говоришь, что в итоге его цена будет 15 млн. долларов, мне непонятно тогда, почему нельзя стать застройщиком, продавать дома по 5 млн., например и снять сливки?

Так бывает в случае идеальной конкуренции, отсутствия т.н. https://en.wikipedia.org/wiki/Market_power -- способности крупных игроков влиять на рынок в свою пользу, становясь от этого еще крупнее и увеличивая еще больше своё влияние. Для решения этой проблемы (а совсем не на пустом месте) были созданы всевозможные антимонопольные комитеты и механизмы государственной поддержки.

Да, они далеко не совершенны и правила их запутаны. Но вопрос этот объективно сложный и запутанный, а даже грубое приближенное решение лучше, чем полное его отсутствие. Этот момент начисто игнорируют либертарианцы, слепо уповая на волшебную силу рынка, который каким-то чудом должен всё решить автоматически на общее благо -- несмотря на все свидетельства обратного.

Практика показывает, что при росте уровня жизни, рост численности населения за счет естественным факторов сильно замедляется.
Все же контрацепция, грамотность и эмансипация женщин работают лучше, чем запретительные законы, которые вынуждены применять менее развитые страны, типа Китая.

Миграция - это да, за счет этого население будет довольно сильно расти и тут так просто этот вопрос не решишь.

Решишь -- глобализацией и постепенной цивилизацией территорий, населенных пассионарными плодящимися дикарями. Собственно, уже постепенно решается, границы постепенно становятся всё более открытыми, переезды становятся всё проще. Медленно только решается. Но и процесс-то непростой, масштабный.

развивать человеческий капитал - долго, сложно и куда более туманно по перспективам, чем создать условия для потогонных фабрик и миграции в твою страну производств из других стран.
Но что будет выгоднее в перспективе?
Отправить детей на фабрики, где они будут работать 12 часов в день или усадить их за парты в крутых школах?

Смотря чьих детей. Боярских -- конечно, за парты. А нищебродских -- не фабрику. Так выглядит рай либертарианца.



Вот, о чем я и говорю.

[LannTheStupid]

Смотря чьих детей. Боярских -- конечно, за парты. А нищебродских -- не фабрику. Так выглядит рай либертарианца.

Не совсем так.

Если фабричный ребёнок прострелит боярскому колено, отберёт у него айфон и сумеет выгодно продать его и не попасться - то добро пожаловать в колледж. А если боярский ребёнок не может себя защитить - добро пожаловать в могилу.

Не знаю, правда: это либертарианство или социальный дарвинизм?

[Konstantin.V]

Боюсь, я тебя не понял. С чего бы это цены должны строго сравняться с себестоимостью? Какой-то странный постулат, имхо. Товары/услуги новые появляются? Появляются. Изобретения совершаются? Совершаются. С чего бы нам вдруг считать систему замкнутой?

Не говоря о том, что гарантия полного исчезновения прибыли неочевидна даже для замкнутой системы. Что ты считаешь тут прибылью? Зарплата собственника -- это прибыль? Компенсация ему за труды. Если он, конечно, трудился. Ну или компенсация за риск вложения капитала. С чего бы это они должны были исчезнуть? В обозримой перспективе, по крайней мере -- пока все процессы не идеально отлажены, и риск существует.

Да и требование неравновесности для возможности самосохранения удивляет не меньше ... что бы ты под этим ни подразумевал



Вот он -- корень заблуждений либертарианцев: что свободный рынок всесилен... Почему? Потому что он верен (с), надо полагать. Что его надо только оставить в покое, и тогда наступит рай на Земле. А вот хрен. Чисто экономически быть бандитом и сволочью как раз очень даже выгодно. К счастью, не всё на свете управляется исключительно денежными мотивами... что почему-то упорно невдомек либертарианцам

"иначе бы конкуренция сделал бы "

При определенных допущениях о которых ты умалчиваешь. У каждой науки есть догматы то, что принимаеться без доказательств. У твоей теории какие догматы?

Именно! Догмат в том, что неконтролируемый рынок -- универсальный ответ на все вопросы на все времена. Если наплевать на то, что этот догмат ложен, то естественным выводом будет стремление к возвращению дикого капитализма...

Так же закончился и пришедший ему на смену дикий капитализм.

... который, к счастью, с одной стороны, действительно постепенно уходит в прошлое, но, как видим, местами очень хочет вернуться

[JesusChrist]

Сначала прочел, как обычно порадовался стилю но не вникал.

Сейчас решил понять что-же там написал этот Вед (-:

Проще всего было бы составить логическую цепочку которую он использует чтобы отстоять свою точку зрения.

А это забавный момент.

Кто мы? - Люди!
Что нам нужно? - Максимально быстрое развитие общества!
Зачем оно нам нужно? - Чтобы не погибнуть под завалом бесконечно создаваемых нашим же быстрым развитием проблем!
Что нам может обеспечить максимально быстрое развитие? - Свободный рынок!
Почему именно свободный рынок? - Потому что рынок это эволюционный процесс.
Почему именно такой процесс необходим? - Потому что это самый эффективный способ решения возникающих проблем в условиях неопределенности.

Но на самом деле это все демагогия, и ответ на вопрос "необходимо ли нам (и даже Веду, не обязательно необходимо, но пусть будет.) социальное неравенство?" - "Нет" лол!

(Все эти доводы косвенные. Они не доказывают необходимости. Они это проявление свободного рынка, который является стимулом ускоренного развития, но не является его единственной причиной. Необходимость наличия свободного рынка и соответственно резкого социального неравенства для ускоренного развития Вед даже не доказывает. Все эти доводы в пользу желательности, а не необходимости. )

Что нужно сделать Веду?

Нужно доказать что необходимое ускорение развития не достигается при определенных ограничениях рынка и недоступно любым другим способом. Например при коммунизме. Или при некотором вмешательстве в свободный рынок государства для ликвидации того самого социального неравенства.

[JesusChrist]

Скрытый текст

ну и надо понимать. Что Вед один из тех людей которые смотрят в будущее. А в будущем ему нужно стать бессмертным. А чтобы стать бессмертным нужно дожить до сингулярности, а чтобы дожить до сингулярности мало того, что нужно заботиться о своем здоровье, но еще и желательно бы чтобы развитие науки и общества шло действительно с максимально возможной скоростью. И совершенно не важно, как при этом будут жить остальные. Потом, когда-нибудь спустя столетия, бессмертные все исправят. А пока все люди - только дрова.

Короче я бы на вашем месте не верил ни единому его слову, за любыми утверждениями усматривал личную выгоду и дважды думал прежде чем однозначно принимать озвученную точку зрения. Потому что просто так тратить время для человека устремленного в бесконечность по единственно возможному пути и писать посты лишенные какой-то практической пользы - уже слишком тривиально.

[свернуть]

- - - Добавлено - - -

потому что эволюция работает и это единственное что работает. все попытки глобального разумного дизайна закончились фейлами.

свободный рынок это не единственный процесс влияющий на скорость развития. И без свободного рынка развитие не останавливается. Строго говоря по-настоящему свободного рынка на планете нет нигде за исключением может быть каких то образований в африке, то появляющихся то исчезающих. Поправьте меня если я не прав.

[Ved]

Свободный рынок!

не обязательно. Но какая то система, выполняющая аналогичную функцию должна быть всегда. Вся путаница из-за ошибочных разговорах о ярлыках, а не сути явлений — никто же не называет 4 миллиарда лет дарвиновской эволюции свободным рынком? Точно также никто не назовет свободным рынком конкурентный отбор разумных программ внутри супер ИИ. Но математическая модель и выполняемая функция будет одна и та же.

- - - Добавлено - - -

свободный рынок это не единственный процесс влияющий на скорость развития. И без свободного рынка развитие не останавливается. Строго говоря по-настоящему свободного рынка на планете нет нигде за исключением может быть каких то образований в африке, то появляющихся то исчезающих. Поправьте меня если я не прав.

попробуй осилить:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/...OSTOKA_1_2.pdf

- - - Добавлено - - -

А вот хрен. Чисто экономически быть бандитом и сволочью как раз очень даже выгодно. К счастью, не всё на свете управляется исключительно денежными мотивами...

К счастью, именно всё, поэтому бандиты и разумные экономические агенты быстрее всего приходят к статусу кво.

[Kergan]

Лул. Тема-детектор комуняк. Тонко.

[Левингук]

ну у государства есть позитивнач функция. поддержание конкуренции. а не ее устранение и замещение экономики госсектором.

У государства есть еще множество других функций которые лежат в области политики. С другими государствами. Эта та облость про которую наука экономика ничего не говорит вообще.
Политика - это политика, а экономика - это экономика.

Устранение и замещение госсектором оно было выгодно в военное время.
Никакая конкуренкция эволюционным путем не способна победить страну агрессора.
Для этого нужна жесткая кооперация. Чтобы один центр имеющий разведданные брал на себя обязанности решал где ставить заводы какие заводы чо должны выпускать и так далее. Потому, что идет война.

Но это крайний пример политической ситуации. А есть множество други решений политических ситуаций между странами.
Которые определяют экономику, но про которые экономика и рынок ничего не знают.

Потому что политика - по сути строиться на принципе "кооперация превыше конкуренции" в вопросах политики..

[Ved]

Никто вообще не отрицает необходимость государства, хотя бы потому что его стркутуры неизбежно создаются тем же рынком при достижении определенной сложности.

Политика строится гораздо проще: не можем обогнать соседа, сбросим на него бомбу, лучше у нас не станет, но в сравнении с соседом будет неплохо. Последние пол века от нее почти никакого толку.
Т.е. политика это изначально эгоистичное желание государства не проиграть в конкурентной борьбе. Тоже форма конкуренции, только гораздо более дикая.

[RobosergTV]

Все-же просто, кто умнее и у кого есть деньги всегда будет богатеть, а тупые и нищие - беднеть. Никакой искусственной необходимости тут нету, это естественный процесс. По сути нищие и тупые паразитируют за счет более умных и богатых, получая социальные блага или в виде удешевления продуктов и услуг благодаря техническому прогрессу (что опять заслуга умных). Более интересен вопрос, как устранить тупых, они сильно раздражают и просто не выгодны обществу

[Kadabra]

Никто вообще не отрицает необходимость государства, хотя бы потому что его стркутуры неизбежно создаются тем же рынком при достижении определенной сложности.

Политика строится гораздо проще: не можем обогнать соседа, сбросим на него бомбу, лучше у нас не станет, но в сравнении с соседом будет неплохо. Последние пол века от нее почти никакого толку.
Т.е. политика это изначально эгоистичное желание государства не проиграть в конкурентной борьбе. Тоже форма конкуренции, только гораздо более дикая.

наверное потому что государство капиталистическое. и конкуренция в ущерб себе осталась далеко позади.

Все-же просто, кто умнее и у кого есть деньги всегда будет богатеть, а тупые и нищие - беднеть. Никакой искусственной необходимости тут нету, это естественный процесс. По сути нищие и тупые паразитируют за счет более умных и богатых, получая социальные блага или в виде удешевления продуктов и услуг благодаря техническому прогрессу (что опять заслуга умных). Более интересен вопрос, как устранить тупых, они сильно раздражают и просто не выгодны обществу

в топку кидать, как же еще устранять? меряешь размер черепа и с отклонением сразу же на лопату и в топку. ибо нефиг при рождении выбирать сторону нищих и тупых.

[Konstantin.V]

Лул. Тема-детектор комуняк. Тонко.

Вообще-то, капиталистов-радикалов

По сути нищие и тупые паразитируют за счет более умных и богатых

Это примерно как утверждать, что в компании сотрудники паразитируют на начальниках. Эврика! Надо выгнать всех сотрудников и оставить одного директора, и тогда компания станет сверх-сверх прибыльной, правильно? Но не будем ограничиваться компаниями. Надо во всем мире уничтожить всех, у кого нет на счету лярда баксов. И вот тогда наступит настоящий сверх-рост, настоящая золотая эпоха человечества. Да?


- - - Добавлено - - -

К счастью, не всё на свете управляется исключительно денежными мотивами

К счастью, именно всё,

И ты после этого будешь говорить, что я не прав, выступая с такими вот заявлениями:

Под прогрессом, судя по всему, либертарианцы понимают исключительно скорость роста собственного счета в банке

?

поэтому бандиты и разумные экономические агенты быстрее всего приходят к статусу кво.

Называй вещи своими именами: бандиты и барыги -- два наиболее востребованных типажа и основных двигателя прогресса либертарианского рая

- - - Добавлено - - -

Никто вообще не отрицает необходимость государства, хотя бы потому что его стркутуры неизбежно создаются тем же рынком при достижении определенной сложности.

Так, может, тогда и необходимость перераспределения отрицать не нужно? Его механизмы были неизбежно созданы государством (которое неизбежно создается тем же рынком) при достижении критического уровня неравенства.

[LannTheStupid]

в топку кидать, как же еще устранять?

Зачем в топку? Они сами прекрасно дохнут.

- - - Добавлено - - -

бандиты и барыги -- два наиболее востребованных типажа и основных двигателя прогресса

Это утверждение верно.

Более того. Там, где "бандитам и барыгам" не дают двигать прогресс - а в XIX-XX веках это было возможно - там прогресса и нет. Потому что совковая квартира-мечта середины 80-х примерно соответствовала уровню американского дома до начала второй мировой войны.

[Kadabra]

Зачем в топку? Они сами прекрасно дохнут.

ну видимо медленно и мало дохнут, если у твоего напарника возник вопрос их устранения.

Это утверждение верно.

Более того. Там, где "бандитам и барыгам" не дают двигать прогресс - а в XIX-XX веках это было возможно - там прогресса и нет. Потому что совковая квартира-мечта середины 80-х примерно соответствовала уровню американского дома до начала второй мировой войны.

поэтому у нас в 90е годы было золотое время и все прям прогрессировали геометрически

про либетратарианство

[Konstantin.V]

все попытки глобального разумного дизайна закончились фейлами.

А это здесь причем? Вот же либертарианцы любят паниковать. Скажешь им: давайте мы повысим налоги тем, у кого денег и так "тратить некуда" (с) -- их качество жизни по большому счету никак не изменится, зато ощутимо улучшится у тех, кому денег всё еще не хватает. А в ответ либертарианцы начинают говорить о бесчеловечном попрании прав человека, лол. А другие начинают втирать про неизбежность провала попыток глобального разумного дизайна. В то время, как это всего лишь одно из ситуативно вводимых правил, кои вводятся постоянно для решения возникающих проблем. В данном случае, проблемы растущего в современном мире экономического неравенства.

альтернативной свободному рынку является перераспределение части созданного людьми через государство. величина называется фискальный процент ВВП. ты можешь погуглить как он связан с ростом (и сейчас и в прошлом). все однозначно.

Ты хочешь сказать, что кто-то ставил по настоящему репрезентативные эксперименты -- в изолированной системе, с исключением влияния прочих факторов и достаточным числом повторений -- по полному отказу от какого-либо перераспределения со стороны государства на наборе развитых государств существенного размера в долгосрочной перспективе?



Кроме того, ты забываешь, что ВВП как показатель общего качества жизни актуален не сам по себе, а обязательно в сочетании как раз со степенью расслоения страт общества, с тем самым уровнем неравенства. Тебе надо объяснять отличие среднего от медианы?


- - - Добавлено - - -

поэтому у нас в 90е годы было золотое время и все прям прогрессировали геометрически

Ну, отдельные личности прогрессировали еще как! То самое отличие среднего от медианы _/

- - - Добавлено - - -

Царство дикого капитализма с почти полным отсутствием государственного управления, которое его бы регулировало. Красота

[Ved]

Konstantin.V, к счастью все управляется денежными мотивами, поэтому на одного психа, решившего всех угробить, найдется 100 человек, которые еще не все заработали, чтобы прострелить ему колено.

В первом посте нет ни слова про отрицание перераспределения, только про неизбежность фрактального финансового неравенства и его связь с решением проблем технологического развития.

- - - Добавлено - - -

P.S: отдельное спасибо за указание на неточность формулировки: в названии точно должно быть финансовое (или более универсальное определение) неравенство, а не социальное, это точнее отражает суть вопроса.

[Antaran]

а система гравитационного взаимодействия трех тел вообще не имеет аналитического решения.

Для уточнения: аналитическое решение у нее есть, однако бесполезное, так как ряд сходится очень медленно и для практических расчетов непригоден. Зато есть вполне работающие численные методы, которые позволяют вычислить все требуемые величины с необходимой точностью. Так что задачу трех тел решать умеют.

Это уточнение никак на сути первого поста не сказывается. В физике есть много задач, которые даже численно с трудом решаются.

[rUmka]

СССР — как раз пример страны, в которой было много перераспределения для сглаживания социального неравенства, что в итоге вылилось в серьезное экономическое отставание

Да не сказал бы. Скорее вина в том что при наличии возможности проявлять инициативу по факту она запрещалась посредством жёсткого планирования. Т.е. всякие школы и прочие механизмы, дающие более качественные возможности в проявлении инициативы, это всё же плюс

P.S. В целом по теме согласен с автором

[Левингук]

Для уточнения: аналитическое решение у нее есть, однако бесполезное, так как ряд сходится очень медленно и для практических расчетов непригоден.

В виде ряда - это не аналитическое решение.

Это приближенное решение.