Японский суперкомпьютер моделирует нейросеть объемом 1% от человеческого мозга.

[MSoft]

MSoft, не, не, не, я про отличия искусственных нейронов от настоящих, и их влияние на функциональность всей системы в целом. Неужели действительно есть люди, считающие, что для моделирование процессов мозга необходимо воспроизводить все клеточные механизмы нейронов и нейроганглия?

ну отличия есть. Нейроны на вход получают данные, обрабатывают их и выдают результат. Вот алгоритм обработки данных может отличаться. Алгоритм выбора функции предела может быть разным (т.е. нейрон подает сигнал дальше, если сумма сигналов на входе выше пороговой величины). В компьютерах есть несколько моделей, как оценивать пороговую величину и как считать эти входящие сигналы в один. Кроме того, могут отличаться алгоритмы обучения. Каждый сигнал влияет на силу связей между нейронами. В компьютерных сетях также есть несколько вариантов алгоритмов обучения сети. И совсем не факт, что функция нейрона, оценка пороговой величины, алгоритм обучения соответствуют биологическим аналогам.

[Ved]

MSoft, алгоритмы есть, при желании их можно подогнать. Строить нейросеть с 20 видами сигналов и самоперестраивающимися и конкурирующими синапсами тоже можно, но далеко не факт, что нужно. Хотя этим тоже занимаются.

[MSoft]

MSoft, алгоритмы есть, при желании их можно подогнать

в том-то и и дело, что они есть и их несколько. И каждый программист выбирает свои алгоритмы. И не факт, что все хоть один из всех придуманных алгоритмом соответствует биологическому

[Ved]

И не факт, что все хоть один из всех придуманных алгоритмом соответствует биологическому

Вот уж как работают отдельные нейроны и небольшие группы нейронов нам известно вдоль и поперек. Неизвестна именно работа больших ансамблей нейронов, вот их и пытаются смоделировать.

[MSoft]

Вот уж как работают отдельные нейроны и небольшие группы нейронов нам известно вдоль и поперек

т.е. люди достоверно знают зависимость исходящего сигнала от всех входящих?

[morda911]

При условии, если ты будешь знать, как их правильно соединять. Вангую, как это было в геноме, в мозге половина связей - мусор.

Про процент мусора сложно сказать, возможно, что 50% - это еще мало сказано (хотя опять же: "Однако в 2012 году в публикациях проекта «Энциклопедия элементов ДНК» (ENCODE) было показано, что доля мусорной ДНК сильно завышена, и до 80 % генома имеет биохимические функции"), но по поводу случайности:
http://www.frontiersin.org/blog/The_..._Connectome/66

...To their great surprise, they found that the locations on the model matched that of synapses found in the equivalent real-brain circuit with an accuracy ranging from 75 percent to 95 percent. This means that neurons grow as independently of each other as physically possible and mostly form synapses at the locations where they randomly bump into each other. A few exceptions were also discovered pointing out special cases where signals are used by neurons to change the statistical connectivity. By taking these exceptions into account, the Blue Brain team can now make a near perfect prediction of the locations of all the synapses formed inside the circuit.

[Ved]

morda911, круто. Ну это говорит только о том, что ИИ появится неизбежно, вопрос только какой раньше - запланированный или случайный.
Гугль сапиенс грядеши


Про геном я и говорю, что половина, а не 90%, потому что мусорная днк тоже выполняет функции, просто более косвенно.

[ultrarus4]

в-третьих, у нас квантовые компьютеры на подходе, кто-то там уже на рынок выпускать собрался, забыл какая фирма..

они уже лет десять как на подходе, но коммерческого продукта так никто и не родил

[Dervish19]

а мозг имеет заложенные генетически связи еще с эмбрионального периода.

А еще ферменты, механизм и задачи которых неизвестны. Короче, насколько я немножко разбираюсь в нейрофизиологии, это ниразу не прорыв, а так, шажочек вперед. Я просто не понимаю, как суперкомпьютер поможет разгадать, скажем, механизм возникновения и течения депрессии.

- - - Добавлено - - -

Вот уж как работают отдельные нейроны и небольшие группы нейронов нам известно вдоль и поперек

Нет. Неизвестно.

- - - Добавлено - - -

т.е. люди достоверно знают зависимость исходящего сигнала от всех входящих?

Насколько мне известно - нет. В частности, там есть такой фактор, как "чувствительность" рецепторов, грубо говоря некий порог возбуждения, при превышении которого они активируются и передают сигнал внутрь клетки. Человеческий мозг настраивает эту чувствительность каким-то образом, точно неизвестно, каким.

В качестве примера можно привести действие наркотиков. Чувствительность рецепторов наркомана падает, то есть требуется все больше и больше молекул, скажем, дофамина или морфина чтобы возбудить рецепторы и заставить их передать сигнал в нейрон. Но как конкретно падает, почему одни молекулы действуют так, а другие - эдак вопрос сложный и не до конца изученный. Как это моделируется нейросетями я не знаю.

- - - Добавлено - - -

http://habrahabr.ru/post/151628/

Вот тут кратенькая статья, для тех, кому интересно. Что непонятно - я объясню. Но это лишь простая биохимическая модель. Она не дает нам понимания, почему, например, в какой то период нейроны перестают вырабатывать достаточно серотонина или же уничтожают текущие молекулы. Она не дает понимания, почему в какой то момент времени моноаминоксидаза начинает усиленно уничтожать нейромедиаторы в межсинаптическом пространстве.

Есть теории. И только. Кому охота, почитайте ЖЖ нейрофизиолога - http://stelazin.livejournal.com/

Не пугайтесь, там все очень доступно и простым языком. Потому товарищ и популярен, правда, в том что касается уже психиатрии, в частности антидепрессантов, он фейлит.

Ну или я не знаю. Тогда буду рад, если кто расскажет. А то у меня вопросов вагон.

[shicki]

Ved, я не знаю откуда такой оптимизм скорого ИИ, когда, на мой вгзляд, о механизмах деятельности нейрона известно мало. Главным образом это способы передачи электрического сигнала, его строение и функция отдельных органелл.

Больше сказать ничего не могу, слишком мало знаю в этих делах

[Ved]

Dervish19, статья на Хабре интересна, я почитаю, потом выскажусь.

Оптимизм внушает динамика развития области. Я давно заметил, что ученые-скептики - всегда узкие специалисты, они за деревьями не видят леса. Ученые вообще такие же люди как и все остальные - ничуть не умнее других, большинство из них проделывает одни и те же операции/опыты на протяжении десятков лет, достигая в этом совершенства, иногда судорожна хватаясь за смежные области, но и всё.

Нейрофизиологам нужна подробная динамическая карта мозга, для проверки теорий и построения простейших элементов мыслительных процессов - без этого никуда.
Кроме моделей мозга, есть еще вот это:
http://forum.sc2tv.ru/threads/49776-...8B%D0%BB%D1%8C
для изучения.

В качестве примера можно привести действие наркотиков. Чувствительность рецепторов наркомана падает, то есть требуется все больше и больше молекул, скажем, дофамина или морфина чтобы возбудить рецепторы и заставить их передать сигнал в нейрон. Но как конкретно падает, почему одни молекулы действуют так, а другие - эдак вопрос сложный и не до конца изученный. Как это моделируется нейросетями я не знаю.

Вот нахрена моделировать подобные процессы, которые являются простейшей системой обратной связи, просто имеющей сложную и хреново отлаженную природой микромолекулярную структуру?
Моделировать надо высшие когнитивные функции мозга - а они происходят на масштабах, в которых ни скорость передачи импульса отдельными нейронами, ни, как выяснилось, точная последовательность синапсов, никакого значения не имеют.

они уже лет десять как на подходе, но коммерческого продукта так никто и не родил

Оляля, http://biz.liga.net/all/it/novosti/2...pyuterami.htm#

Компания D-Wave разработала первый квантовый компьютер еще в 2007 году, а сейчас они уже близки к коммерческой реализации.

[Ved]

ну во первых действительно случайное соединение нейронов, что за бред ? накой это надо ?

Они тестируют какого размера модель уже можно сделать. 1% мозга - это уже очень много.
Лет через десять можно будет отрабатывать модели реального мозга, не обязательно всего, не обязательно точные, но отрабатывать, моделировать и проверять - теория приблизится к практике.

[Broodya]

Только читаю книжку "Физика невозможного". На момент 2009 года нейронный компутер из нескольких десятков нейронов- уже очень круто. А сколько их в человеческом мозге? Жёлтая какая-то новость

[Ved]

На момент 2009 года нейронный компутер из нескольких десятков нейронов- уже очень круто. А сколько их в человеческом мозге? Жёлтая какая-то новость

Это не искусственная нейронная сеть, это модель нейронной сети на суперкомпьютере.

[AeonFluxStrikesBack]

дело в том что мозг лишен сознания, а это ведет к тому что нету единой структуры объединяющей разрозненные нейроны.
для создания действительно полезной вещи обладающей сознанием необходимо чтобы каждый нейрон излучал электромагнитное поле а электромагниные поля всех нейронов объединялись в одно электромагнитное поле но существующие микросхемы наоброт не излучают э-м поля т.к. э-м поле создает помехи для их работы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...BD%D0%B8%D1%8F

Информация, закодированная в паттернах возбужденных нейронов, таким образом, отражается в ЭМП мозга.

Размещение сознания в ЭМП мозга, а не в нейронах, имеет преимущество четкого объяснения того, как информация, размещенная в миллионах нейронов рассеянных всюду в мозгу, может быть объединена в единый сознательный опыт (иногда называемый проблемой объединения): информация объединена в ЭМП.

[Ved]

AeonFluxStrikesBack, хватит уже своей волновой генетикой спамить

Искусственный мозг, который будет делать все тоже самое, что и настоящий, но не будет обладать сознанием, меня устроит

[Broodya]

Ved, тогда это вдвойне какая-то фигня: как на кремнии удалось достичь таких результатов? Сейчас идёт речь об альтернативных компьютерах: квантовых, оптических, нейронных. Или я что-то не так понял оО

будет делать все тоже самое, что и настоящий, но не будет обладать сознанием

Такие #мозги_не_нужны. Ведь вся эта мототня затевается именно ради годного ИИ, проблема мощностей сейчас так остро не стоит. До атомарного уровня, где вступит в силу принцип неопределённости нам ещё далеко.

[Ved]

Такие #мозги_не_нужны. Ведь вся эта мототня затевается именно ради годного ИИ, проблема мощностей сейчас так остро не стоит. До атомарного уровня, где вступит в силу принцип неопределённости нам ещё далеко.

Ты не оценил шутку.

тогда это вдвойне какая-то фигня: как на кремнии удалось достичь таких результатов? Сейчас идёт речь об альтернативных компьютерах: квантовых, оптических, нейронных. Или я что-то не так понял оО

Я хз на чем сейчас суперкомпьютеры. Но это не нейросеть. Собственно, поэтому быстродействие хромает.

[Ramiel]

Но ведь человеческий мозг не использует и половины своей мощности, а компьютер использует всю мощность

[Ved]

Но ведь человеческий мозг не использует и половины своей мощности, а компьютер использует всю мощность

человеческий мозг даже то, что использует, использует с ошибками. А вообще - это миф.