Как я из либера превратился в ватника

[Moree]

Процитирую мнение Адольфа, как раз про тебя

бред и то же самое можно сказать про всех например вы все прозападники и бьетесь в своих истереках что путин кушает детей и вообще тиран все рабы, теперь бродит зазомбированный и бредет про путина и тиранию!!!!!!адын адын, как я уже говорил в одной из тем, вы все хомяки токо с разных клеток мне не стыдно ни за кого потому что мне насрать,я чувствую себя прекрасно и я понимаю что я очень далек от политики и от ее так скажем другой стороны а она есть, абсолютно у всех государств, токо дебил-либерал прозападник или ватник (или кто там еще нынче в моде?) не замечает этого, можете назвать меня ватником, я вижу жизнь вокруг себя меня все устраивает, это конечно не шик, совершенства как можно догадаться не существует(даже миллиардеры хапают все больше и больше, желая обогатиться) где то люди живут лучше где то хуже, и абсолютно каждый человек хочет жить лучше, это так сказать закон природы но пожалуйста улучшайте себе жизнь так сказать себе лично, я думаю со мной согласятся многие люди, кому то хорошо жить в ауле, в деревне, в землянкке, оленей пасти , кто то живет в маленькой квартире кто то в большой, я смотрю на многие конфликты прошедших лет и сейчас происходящие, все проблемы у людей либо из за кучки "несоглассных" или из за других государств, хотя часто это так сказать последовательно идет и перетекает из друг друга, не надо думать что ты "мессия ты пошел против власти", это эгоистично, возможно существуют какие то пределы несогласных при которых оооочень большая часть народа против не то что существующей власти а против существующих порядков, но этих пределов не было ооочень давно, настолько давно что наверное последнийй раз такое колличество народа было в последних" крепостных державах" , пока мы можем наблюдать на примере Украины этот логарифм "кучка несогласных со своими целями(возможно даже личными)" затем государства(а то и все вместе сразу), которое перетекает из одного в другое майдан-ополченцы, запад-россия
я решил отдалиться от всего этого, хотя я всегда был далек(как и многие, токо этого не понимают), можете продолжать бегать в своих клетках внемать вожакам стаи(например адольф такой ярый представитель "западника", кто у "ватников" на нашем форуме самый звездный я не в курсе) , те своим вожакам и так по цепочке, а можете жить вне нее
как то так выговорился, можете поливать говном, называть меня ватником, бандеровцем кем угодно, может у меня что то надумано, может что то правда, что то откровенная фальшь решайте сами

Скрытый текст

Скрытый текст

Скрытый текст

а можете просто закрыть тему с политотой и пойти посмотреть например интернешнл, и никому не позволять навязывать свою точку зрения и не навязывать никому собственную, не важно запад или россия

[свернуть]

[свернуть]

[свернуть]

[lesnichy]

Хотел бы еще раз услышать позицию по Одессе, всех либералов, просто интересно, как вы видите данную ситуацию?

Сами сгорели. Виноват Путин.

[sck_spb]

fruit_cake, именно так я считал на 1-2 курсе универа. затем начался процесс познания реалий жизни (не говорю, что он далеко зашел). затем поучился семестр в стране, где ввп в разы больше нашего, появилась работа в западной компании с оборотом > 75млдрEur (где отбор кандидатов идет в пять раундов), есть активности в сторону собственного дела (научно-приклад). в процессе разбирался дальше с реалиями, посмотрел на философии людей с западным мышлением и традиционным нашим (к примеру сравнил философии моей компании с русскими компаниями местными). приходилось сталкиваться с разными решениями - от повседневных инженерных, до стратегических, цену им пришлось тоже усвоить.

вывод примерно следующий личный - западные советники нужны, в большом количестве, для поднятия уровня всего того, что есть у нас. но нужны и восточные (западные 20-30 лет назад сами очень рады были советам от японских бизнесменов, активно перенимая их техники и практики). я прихожу постепенно к тому, что "сами разберемся" - выход далеко не лучший с точки зрения различных критериев (общий уровень жизни и комфорта, к примеру). прихожу также к тому, что совсем не лучшее поведение - вестись на псевдопатриотические восклики олигархочиновников, которые как раз держатся на отождествлении патриотизма со своим воровством.

навальных не считаю реально возможными кандидатами. однако эта логика (если не путин, то кто) тождественна логике "если не взяткосистема, то какая". система другая есть, она действует более эффективно и справедливо, процесс перехода тяжел, но возможен.

[Pupsk8]

Я движусь в ином направлении. Моя проблема раньше - совмещение своих патриотических чувств (+отождествление себя со страной (своими)) с политикой текущих вороватых чиновников. Свержение / замена текущих вороватых гопников-политиков НЕ РАВНО предательству своей страны (даже если западное лобби имеет бонус, помогает деньгами и ресурсами, после замены текущих чинушей на чинушей по западной модели в среднем все будут жить лучше). С точки зрения общечеловеческого блага и распределения ресурсов это скорее не предательство, а проявление патриотизма.

мне кажется, что дело в менталитете, т.е. смотри пока мы сами как народ не перекинемся на более высокую планку самосознания, ничего не произойдет, либо нужно менять весь пласт гопо-политиков, а как его менять , не вырос еще новый, а поставим чинуш-западников, у них от представленных возможностей харю разорвет, в том плане что они тоже превратятся в ворюг, потому что никто не сможет следить за ними, а это развращает, посмотри на ситуацию с тренером по футболу , зарплаты все растут результат тот же, все не потому что тренер плохой, а просто школы подготовки по футболу с ранних лет нет. Так и тут нужна смена поколений. С переманиванием опыта согласен.


_____
Для модератеров, поправьте название топика, слово "либерала"

[sck_spb]

Pupsk8,

не могу согласиться с тем, что у настоящих "западников по духу" (здесь я не имею в виду традиционных либералов, скорее либералов-прагматиков, которые поступятся некоторыми своими принципами для эффективности) разорвет харю. западники по духу не воруют, ответственно работают, довольствуются тем, что имеют, берут на себя ответственность, трезво себя оценивают, не мухлюют. таких много можно найти в зарубежных универах. процент не списывающих из принципа там несравнимо более высокий.

по поводу менять как - нужно искать выходы, перенимать опыт, приглашать консультантов. общее свободное образование и информационное пространство, являясь катализаторами даже в условиях пропаганды, приведут к неизбежному результату.

[Pupsk8]

Pupsk8,

не могу согласиться с тем, что у настоящих "западников по духу" (здесь я не имею в виду традиционных либералов, скорее либералов-прагматиков, которые поступятся некоторыми своими принципами для эффективности) разорвет харю. западники по духу не воруют, ответственно работают, довольствуются тем, что имеют, берут на себя ответственность, трезво себя оценивают, не мухлюют. таких много можно найти в зарубежных универах. процент не списывающих из принципа там несравнимо более высокий.

по поводу менять как - нужно искать выходы, перенимать опыт, приглашать консультантов. общее свободное образование и информационное пространство, являясь катализаторами даже в условиях пропаганды, приведут к неизбежному результату.

А вы читали книгу "Сможет ли Россия конкурировать?"
Еще момент как мне кажется важный, не чувствуете , что сам запад поворачивается к нам спиной?

[sck_spb]

Pupsk8,

не читал, ознакомился с парой отзывов. насколько я понял, автор выделяет ограничивающие факторы, существующие в России. некоторые можно решить технически, некоторые тяжело решить технически (вплетены в текущую систему), некоторые решить сложно (напр. религия).

точно знаю, что есть в России много профессиональных учреждений, где философия организаций позволяет разрешить все ограничения перенятия опыта. общедоступное современное образование + информационное пространство решают оставшиеся вопросы (к примеру, в последних поколениях религиозных людей крайне мало).

у меня есть примеры, когда внутри западных компаний в российском секторе происходит многократный рост во время общего кризиса, есть примеры, когда в результате работы с российскими коллегами начинают общаться и сотрудничать на равных (не как в 90е года, когда за 200 долларов в месяц наши ученые уезжали в американские универы работать). из данных фактов тяжело делать вывод о том, что запад поворачивается спиной.

- запад хочет отжать часть бизнеса?
- да, это нормальная работа рынка. при этом западники будут лучшими менеджерами (с последствиями положительными для всех)
- означает ли это, что мою Россеюшку воруют?
- а означают ли нормы откатов 50% и нулевая образованность/эффективность менеджеров то, что Россеюшку воруют?

конечно, здесь много моральных вопросов. например, вопрос с неэффективными кадрами. в условиях свободного рынка от них избавляются. в условиях традиционного мировоззрения их держат и помогают. они отвечают взаимностью и тоже держат. когда никто не стремится к эффективности, это идеальный бульон для развития заразы.

[fruit_cake]

fruit_cake, именно так я считал на 1-2 курсе универа. затем начался процесс познания реалий жизни (не говорю, что он далеко зашел). затем поучился семестр в стране, где ввп в разы больше нашего, появилась работа в западной компании с оборотом > 75млдрEur (где отбор кандидатов идет в пять раундов), есть активности в сторону собственного дела (научно-приклад). в процессе разбирался дальше с реалиями, посмотрел на философии людей с западным мышлением и традиционным нашим (к примеру сравнил философии моей компании с русскими компаниями местными). приходилось сталкиваться с разными решениями - от повседневных инженерных, до стратегических, цену им пришлось тоже усвоить.

вывод примерно следующий личный - западные советники нужны, в большом количестве, для поднятия уровня всего того, что есть у нас. но нужны и восточные (западные 20-30 лет назад сами очень рады были советам от японских бизнесменов, активно перенимая их техники и практики). я прихожу постепенно к тому, что "сами разберемся" - выход далеко не лучший с точки зрения различных критериев (общий уровень жизни и комфорта, к примеру). прихожу также к тому, что совсем не лучшее поведение - вестись на псевдопатриотические восклики олигархочиновников, которые как раз держатся на отождествлении патриотизма со своим воровством.

навальных не считаю реально возможными кандидатами. однако эта логика (если не путин, то кто) тождественна логике "если не взяткосистема, то какая". система другая есть, она действует более эффективно и справедливо, процесс перехода тяжел, но возможен.

покажи мне нашу оппозицию которая адекватно предлагала бы перенимать какой-нибудь опыт? нужно начинать с малых вещей, у нас же везде только и слышишь "путина долой, долой власть", единицы предлагают какие-то реализуемые проекты, остальные это просто массовка в руках всяких ушлых которые только говорят о переменах, на деле начинают точно также воровать как и те кого они сменили, менталитет нужно менять в первую очередь, иначе просто не с кем будет работать, не на кого заменить всех проворовавшихся, в пример этот сайт, глава портала стримит пиратский контент или разрешает его и при этом говорит о высоких материях, что путин во всём виноват

[sck_spb]

fruit_cake,

считаю, что одна из проблем отдельных оппозиционеров - нежелание считаться с чужими взглядами (либо, отсутствие возможности или умений). менеджер при управлении больше 5 чел должен координировать разнородные интересы и разрешать конфликты. когда тяжело принимать серьезные решения, всегда можно стать нигилистом и послать всех и всё "на".

воспитание поколения менеджеров - техническая задача, упрощаемая в условиях открытого образования и инфопространства.

соглашусь, что в текущем оппозиционном пространстве не густо.

[Anton_K]

соглашусь, что в текущем оппозиционном пространстве не густо.

А как по твоему сделать, чтобы стало густо?

[Kergan]

меня умиляет что ватники уверены что в 91 они сменили систему на западную
и она типа у них "не сработала"

[LannTheStupid]

sck_spb, открой ссылку у меня в подписи.

У территории, на которой находится европейская часть современной РФ, было не менее десятка исторических возможностей избрать западный путь развития. Ни одна из них не было востребована - прежде всего, населением этой страны. Последняя была в 1991 году, и примерно через 10-15 лет она блестяще провалилась.

Я понимаю, что хочется верить в лучшее, что "народ не виноват" и что "везде есть хорошие люди". Не работает.

[sck_spb]

Anton_K,

не быть способным закрыть интернет и границу полностью, отправлять своих детей и ездить самим заграницу на постоянной основе, не повышать качество жизни на порядок людей, при этом не запрещая им знать о том, что происходит в мире, не быть способным полностью запретить темы, заставляющие мыслить открыто, давать поводы усомниться в себе из-за чудовищных пренебрежений и превышений полномочий, пускать западные компании, прививающие свои философии в универы и людям напрямую - это то, что нужно сделать, как я считаю, чтобы оппозиция росла сама

[LannTheStupid]

меня умиляет что ватники уверены что в 91 они сменили систему на западную

То есть реформы Гайдара не были рыночными? Переход к многопартийной системе не был переходом к относительной демократии? Приватизация не привела к возникновению класса собственников?

Скажи тогда, пожалуйста, что, по-твоему, было в 1991 году.

[Pupsk8]

sck_spb,
Сотрудничество в бизнес сфере как мне кажется, довольно таки не плохое, высокий уровень образования точных наук, дает высокий потенциал сотрудничества.

Про спину запада я говорил, что СМИ очень сильно очерняют роль России, в глазах бизнеса.
Отсюда, непривлекательность в сфере инвестирования. И это делается не конкретно бизнесом, а как мне кажется группой лиц, очень заинтересованных в слабости России.

Очень большая проблема, мне кажется это госкомпании, низкая эффективность. Но все фразы распродажи данных активов гос-вом, все время остаются лишь словами.
Но с другой стороны, я вижу некий страх гос-ва, а конкретно президента, что активы перейдут не в те руки, уровень налогов резко упадет.

В данный момент мы страдаем голландским синдромом, но мне лично видится, сдвиг в сторону роста , не ресурсных сфер бизнеса. И пока , как мне кажется , импорт ресурсов и импорт других сфер не выравняется, гос компании связанные с природными ископаемыми не будут распродавать, именно они в данный момент держат на плаву верхушку власти.

___________________

Насчет Украины, вопрос такой, вроде как на Украине не было репрессий олигархов, громких дел как ЮКОС, но от этого жизнь у них не стала лучше, не было закручивание гаек, не было политических посадок. Я не имею ввиду конец 2013 года и 2014 год.

А значит они шли таким же путем как и мы, просто нам повезло, что у нас есть ресурсы и мы можем платить по счетам. Менталитет у нас один, ну или схожий, поэтому я боюсь, если пошли совсем либеральным путем, то мы бы совсем разворовались. Я не хочу сказать Путин добро, но как сейчас мне кажется, по тому уровню развития населения, это наименьшее зло из всех возможных.

Повторюсь еще раз, создавать свой бизнес, свое дело в России никто не запрещает никто не мешает, зарег-ать ООО или ИП, не составляет проблем, не хватает реально предпринимателей, как способ мышления.

[sck_spb]

LannTheStupid,

инертность - страшная вещь. отсутствие желания выходить из зоны комфорта - тоже. у всех есть родственники, традиционные мышления передаются как знания в древние века. тяжелые перемены и испытания помогут сделать свой выбор. каждый раз, когда у людей есть бОльше информации, чем раньше, они делают такие выборы. количество информации, доступное людям сейчас, беспрецедентное, система выйдет из состояния покоя, колебания не смогут погаситься

- - - Добавлено - - -

Pupsk8,

мне кажется, что факт того, что у тебя попытаются отжать 50% производства - более отягощающий для среднего инвестора, привыкшего к открытым экономикам (средний инвестор - он же не дурак, не будет читать с полным доверием все желтые газеты + он знает, что где риск, там и прибыль). с другой стороны, большой зарубежный бизнес без проблем участвует в нашей "системе", пользуется бенефитами остатками образования, инвестирует миллиарды.

про страх - мне кажется, что он заключается не столько в возможной потере налогов, сколько в потере круга влиятельных элит - не очень долго продержаться можно, оставшись одному. чтобы стать конкурентными, надо повышать уровень эффективности, это делать за счет образования, информации, отсутствия мешающего развитию лжепатриотизма. образованные люди захотят всего остального. это порочный круг. проще держаться на плаву (на дереве, нефти и газу)

- - - Добавлено - - -

А значит они шли таким же путем как и мы, просто нам повезло, что у нас есть ресурсы и мы можем платить по счетам. Менталитет у нас один, ну или схожий, поэтому я боюсь, если пошли совсем либеральным путем, то мы бы совсем разворовались. Я не хочу сказать Путин добро, но как сейчас мне кажется, по тому уровню развития населения, это наименьшее зло из всех возможных.

Повторюсь еще раз, создавать свой бизнес, свое дело в России никто не запрещает никто не мешает, зарег-ать ООО или ИП, не составляет проблем, не хватает реально предпринимателей, как способ мышления.

нам повезло, что есть ресурсы. но не повезло, что у них отрицательный эффект - мешают нам развиваться и быть на мировом уровне эффективности. предприниматели - люди свободные, а таких никто сильно не хочет - см выше

[LannTheStupid]

sck_spb, в общем, ты из тех, кого Нестеренко называет романтиками. Хорошо.

Надеюсь, что когда/если ты изменишь свою точку зрения, у тебя еще останется возможность уехать и вывезти семью.

[Pupsk8]

sck_spb,

нам повезло, что есть ресурсы. но не повезло, что у них отрицательный эффект - мешают нам развиваться и быть на мировом уровне эффективности. предприниматели - люди свободные, а таких никто сильно не хочет - см выше

Да верно, но кто мешает в России предпринимать, все проблемы абсолютно все проблемы решаемы. Тут проблема, как ты верно сказал в инертности мышления, мыслить нужно шире , а это как я считаю, нужно воспитывать, и перенемать опыт у других. Плюс я вижу проблему в том, что природные ресурсы развращают мышление, и оно притупляется.

[sck_spb]

LannTheStupid,

Мне кажется, в early 20s еще можно таким остаться. В то же время, есть много исходов, которые окажутся за гранью терпимости.

- - - Добавлено - - -

Pupsk8,

идеально решаемы теоретически, практически решения будут компромиссами. в условиях проблем с экономикой компромиссная черта либо сдвинется в сторону образованности, открытости и эффективности, либо сдвинется в сторону страны 3его мира, где все, кто может, разъедутся. здесь, мне кажется, многое зависит от того, на что готовы пойти люди, чтобы сохранить свои богатства, заработанные не совсем открытыми путями

[Pupsk8]

sck_spb,
Вот что лично меня коробит, в идее либерализма, когда несколько явных-стран лидеров, берут и избивают меньшую страну.
Или же как пример гибель людей в Одессе, когда погибло много людей, но "честный либерализм" никак не отреагировал.
Прикрываясь идеями либерализма и демократии. Вот что вызывает в мне неприятное чувство, чувство отсутствия правды.

То есть, я не против открытости, правильности, но не тогда когда используются самые обычные двойные стандарты.