Дуалисты не нужны

[Koboom]

При этом что такое мышление -- уже более менее понятно. Поэтому можно с уверенностью отмести дуализм мышления (с позиций моей научной интуиции). Как и "дуализм зрения" и т.п.

И все же, я бы не спешил. Ты же начал с этого. Можно понимать почему машина ездит по-разному. Кто-то понимает это на уровне "потому что колеса круглые". А кто-то начнет рассказывать про двигатель, цилиндры, и т.д.
Очевидно, что только второе объяснение будет приемлемым.

Так вот, отметать дуализм мышления пока неприемлемо, в рамках существующих научных объяснений. Даже несмотря на то, что они уже имеют довольно целостную картину и кажутся нам понятными.
Ведь всем понятно, почему шар/кубик катится с горки и лишь единицы вспомнят про силу трения качения и скольжения.
Поэтому за простыми и порой понятными на интуитивном уровне вещами кроются далеко не очевидные понятия и механизмы.

[OctoMind]

Вы ошибаетесь - это не определяемое понятие. На ровне с такими понятиями науки как точка, прямая, прастранство, время.

Ложный довод. Мысль -- это термин. У любого термина могут быть значения. Процесс связи термина с его значением в определенном контексте является определением. Есть определения официальные, контекстно-зависимые и так далее.

Да и у точки есть определение. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...0%D0%B8%D1%8F)

В принципе, термином, у которого нет определения, нельзя было бы пользоваться, т.к. оно бы ничего не значило.

[Спалланцани]

Ложный довод. Мысль -- это термин. У любого термина могут быть значения

Не у всех, есть определяемые понятия, а есть не определяемые понятия на которых строится все остальное.

Простраство, время точка, тоже термины. Но они не определяемые.

- - - Добавлено - - -

WanderingMind,

Да и у точки есть определение.

Это не определение. Это описание. Все остальные понятия геометрии определяеются через базовые аксиомы и постулаты, которые не определяются и не доказываются.

- - - Добавлено - - -

В принципе, термином, у которого нет определения, нельзя было бы пользоваться, т.к. оно бы ничего не значило.

Это не правда, на них строится вся наука. Просто вы так глубоко не заходили.

[Koboom]

Да и у точки есть определение. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...0%D0%B8%D1%8F)

В принципе, термином, у которого нет определения, нельзя было бы пользоваться, т.к. оно бы ничего не значило.

Вот кстати хороший вопрос!
Как заложить в алгоритм, программу мышления те объекты, которым сложно/невозможно дать определение? Ведь человек способен сказать сотню слов про то, что такое пространство и не сказать ничего по существу.
В действительности описать понятие времени и пространства не представляется возможным. А для любого мыслительного процесса они необходимы.

[Спалланцани]

WanderingMind,

С точки зрения логики, определяемое понятие не должно определятся через само себя.

Масло - это масло. Не является определением. Согласны?

[OctoMind]

Так вот, отметать дуализм мышления пока неприемлемо, в рамках существующих научных объяснений. Даже несмотря на то, что они уже имеют довольно целостную картину и кажутся нам понятными.

Ну можно и так. Я просто предлагал пока не придумывать лишние сущности, которые ничем не подкреплены, тем более, что по картине кажется, что вряд ли они будут уместны. Было хорошее видео про "Бремя доказательства", в котором был хороший пример про то, что если бы мы обсуждали все недоказанные гипотезы и прочее, то пришлось бы составлять целые словари "недоказанных" гипотез. Мы же ведь не можем отметать то, что вся вселенная не стоит на огромном розовом слоне, верно? (Т.к. мы не знаем, что за ее пределами). И еще миллион гипотез (см. "чайник Рассела").

Поэтому я предпочитаю просто не вводить лишние понятия (лишние в контексте текущего отсутствия информации) и не придумывать богов грома. Т.е. я не предлагаю "отметать" это в принципе, это было бы глупо.

Но я в целом согласен, что в отсутствии информации нельзя говорить точно. Поэтому все сказанное мной выше -- просто вектор, который кажется мне верным.

- - - Добавлено - - -

Просто вы так глубоко не заходили.

Я полагаю, что после подобного аргумента можно заканчивать Хотя, видя спор ради спора до этого, я думаю, следовало сделать это раньше, так что, вы победили.

PS Хотя, напоследок, намекну, что у слова "определение" есть 6 определений: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BD%D0%B8%D0%B5

[Спалланцани]

WanderingMind, Это базовые вещи которые лежат в основе науки.

Это ключевые вещи. С них нельзя закончить. Просто я привык уже в 10 раз на форуме объяснять это.

Все очень просто дайте мне точное определение точки. Именно определение - это то подо что подходит только это явление и ничто другое.

Я вам намекну как только вы сведете точку, и сможете определить ее через другие понятия в геометрии. Мы с вами вместе пойдем получать нобелевскую премию(или ее аналог).

Это очерь большая пробелма в науке уменьшение числа неопределяемых понятий. Люди оценят ваш вклад.

[OctoMind]

PS Хотя, напоследок, намекну, что у слова "определение" есть 6 определений: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BD%D0%B8%D0%B5

Опять же, если интересно, то я пользовался примерно вот этим:

"Определение, дефиниция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка".

Хотя, судя по стилю беседы, я не уверен, что Вы пришли искать истину совместно. Если вы пришли спорить, то вы победили.

[Koboom]

Поэтому я предпочитаю просто не вводить лишние понятия (лишние в контексте текущего отсутствия информации) и не придумывать богов грома. Т.е. я не предлагаю "отметать" это в принципе, это было бы глупо.

Согласен, но ведь люди должны были попытаться хоть как-то описать это явление. Дуализм можно трактовать не только с позиции материально и нематериального, дуализма сознания или дуализма мышления. Фактически все сводится к двум категориям понятий определенности/доказуемости/обоснованности и понятиям неопределенности/недоказуемости. Эти категории и есть дуализм. Они были, есть и будут всегда. Отрицать их нельзя.

[OctoMind]

Именно определение - это то подо что подходит только это явление и ничто другое.

Это лишь одно из определений определения, я повторяю. Почему вы не хотите услышать мысль про другое? Я понял, про что вы говорите.

- - - Добавлено - - -

Это лишь одно из определений определения, я повторяю. Почему вы не хотите услышать мысль про другое? Я понял, про что вы говорите.

1.1 Интенсиональное определение
1.2 Реальное определение
1.3 Аксиоматическое определение
1.4 Номинальное определение
1.5 Явное определение
1.6 Неявное определение
1.7 Генетическое определение
1.8 Контекстуальное определение
1.9 Индуктивное (рекурсивное) определение
1.10 Остенсивное "определение"

[Спалланцани]

Хотя, судя по стилю беседы, я не уверен, что Вы пришли искать истину совместно. Если вы пришли спорить, то вы победили.

В вопросах дуализма и мышления, я готво к поиску истины. Но в вопросах фундамента науки, никаких поисков истины быть не может. Это факт. Современная наука строится так.


- - - Добавлено - - -

Это лишь одно из определений определения, я повторяю. Почему вы не хотите услышать мысль про другое? Я понял, про что вы говорите.

Потому что именно это "Определение" используется в науке. И только оно.

[Koboom]

Я вам намекну как только вы сведете точку, и сможете определить ее через другие понятия в геометрии. Мы с вами вместе пойдем получать нобелевскую премию(или ее аналог).

Меня с собой возьмите. Зря я что ли тему стал развивать

[OctoMind]

В вопросах дуализма и мышления, я готво к поиску истины. Но в вопросах фундамента науки, я лишь указываю на не понимаиня вами научных парадигм.

Неопределяемые понятия - это не я придумал это базис науки, если вы не понимаете этого. Дальше идти бессмысленно, никакую истину мы не найдем.

Я просто вижу, что пошли доводы в стиле "Вы так глубоко не копали", "Вы не понимаете", "Не понимание вами" и так далее. Т.е. вы утверждаете, что я не понимаю что такое "определение", хотя есть сходу типов 10. Вы сначала не поняли, что я имел ввиду "Интенсиональное определение" (по сути описание), но при этом вместо

"Вы: хм, а я под определением понимаю это, как так.
Я: но я имел ввиду интенсиональное определение.
Вы: А! Вот оно что. А я-то про аксиоматическое! Теперь понятно, почему мы о разном."

получается что-то типа

"Вы ничего не понимаете, это базис, это основы" и так далее, хотя вы даже не поняли о каком определении шла речь, а однозначно это нельзя было идентифицировать, т.к., как вы упустили приставку "аксиоматическое", так и я упустил приставку "интенсиональное".

Это просто не дискуссия и я понимаю по стилю, что это все скатится в непродуктивный спор. И именно поэтому идти бессмысленно. А не потому, что я чего-то не понимаю.

[Спалланцани]

И это пропасть в отношении к определениям понятия, очень сильно заметна в псхологии. Там допускаются не то что не четкие определения. Но и вообще работа с без определений, и четких логических цепочек.

И это мне еще больше убеждает в том насколько разные пока что эти науки. А соовтественно и изучаемые ими явления. Материя и сознания.

- - - Добавлено - - -

Это просто не дискуссия и я понимаю по стилю, что это все скатится в непродуктивный спор. И именно поэтому идти бессмысленно. А не потому, что я чего-то не понимаю.

Определение, в науке, имеет одно значение. В точных науках.
И не определяемое понятие - это термин общепринятый.

Мне трудно, что либо доказывать когда эти вещи лежат на поверхности.

Есть определяемые понятия. И есть не определяемые понятия. Не определяемые понятия, стараются описать.
Точка, линия, плоскость. Они не имеют определения. Если получится определить прямую через точку - это будет прорыв в науке.
Но описать точку, можно множеством способов.

Это не предмет для спора. В НАУКЕ ИМЕННО ТАК, и никак иначе. Вы можете создать свою науку, где будет по другому. И может быть добьетесь куда больших успехов чем текущая наука.
Но сейчас в науке ИМЕННО ТАК.

Это не предмет спора. Это все равно что спорить на тему "пишу ли я на этом форме". Я на этому форуме пишу. Это факт. Так же и тут.

[Koboom]

WanderingMind, я же написал про общий дуализм и невозможность отрицания его, почему вы никак его не комментируете?

А то зацепились за спор и сейчас редкий адекватный трэд скатится к какой-нибудь политоте.

Грубо говоря, все началось с того, что психология объясняет в разы больше явлений, чем физика/математика/химия. В ВОПРОСАХ, ЧТО КАСАЮТСЯ РАБОТЫ МЫШЛЕНИЯ. (а то понабегут сейчас всякие с уточнениями)
Но проблема психологии в том, что у нее отсутствует четкий и материалистичный аппарат моделирования процесса мышления. Аппарата, который вы предлагаете воссоздавать с помощью физики и иных точных наук, по аналогии со зрением и слухом.
Вот в чем дилемма.

[Спалланцани]

Но проблема психологии в том, что у нее отсутствует четкий и материалистичный аппарат моделирования процесса мышления.

Я не соглашусь что это пробрема психологии. Я считаю это ее достоинством.
Особенно гештальт психология.(В основе которой лежит идея что целостные структуры (гештальты), в принципе не выводимые из образующих их компонентов.)

[OctoMind]

Определение, в науке, имеет одно значение. В точных науках.
И не определяемое понятие - это термин общепринятый.

Мне трудно, что либо доказывать когда эти вещи лежат на поверхности.

Есть определяемые понятия. И есть не определяемые понятия. Не определяемые понятия, стараются описать.

Точка, линия, плоскость. Они не имеют определения. Если получится определить прямую через точку. Это будет прорыв в науке.
Но описать точку, можно множеством способов.

Я повторяю. Вы вообще меня не слушаете. Если хотите попросить меня использовать именно то определение, которое используется в науке, в контексте описания чего-либо, то я открыт для предложений. Если же я использовал иное (т.к. я, вроде, не доказывал сейчас какую-то теорему), то это не значит, что я чего-то не понимаю. Более того, даже после того, как я описал, какое определение определения я использовал, Вы продолжаете настаивать на том, что нужно было использовать именно аксиоматическое. И да, я в курсе, что аксиоматическое определение наиболее удобно для науки, это очевидно.

Ай, ладно. Проехали. Я заканчиваю, серьезно, это детский сад уже пошел. Вы правы, я не буду утруждать Вас доказательствами мне чего-либо.

WanderingMind, я же написал про общий дуализм и невозможность отрицания его, почему вы никак его не комментируете?

А то зацепились за спор и сейчас редкий адекватный трэд скатится к какой-нибудь политоте.

Грубо говоря, все началось с того, что психология объясняет в разы больше явлений, чем физика/математика/химия. В ВОПРОСАХ, ЧТО КАСАЮТСЯ РАБОТЫ МЫШЛЕНИЯ. (а то понабегут сейчас всякие с уточнениями)
Но проблема психологии в том, что у нее отсутствует четкий и материалистичный аппарат моделирования процесса мышления. Аппарата, который вы предлагаете воссоздавать с помощью физики и иных точных наук, по аналогии со зрением и слухом.
Вот в чем дилемма.

Извиняюсь Да, подобные ветки в дискуссиях очень деструктивны, но я постараюсь больше не цепляться за бесполезный спор. Просто чуть задели обвинения в непонимании того, что я убежден, что знаю и что я даже попытался объяснить.

Я гляну эту ветку завтра утром и отвечу, сейчас у меня уже поздно, я пожалуй отправлюсь спать.

[Koboom]

Но особенность психологии в том, что у нее отсутствует четкий и материалистичный аппарат моделирования процесса мышления.

Так лучше? Чего уж ты к словам цепляешься. Мы не о психологии речь ведем, в принципе.

- - - Добавлено - - -

Извиняюсь Да, подобные ветки в дискуссиях очень деструктивны, но я постараюсь больше не цепляться за бесполезный спор. Просто чуть задели обвинения в непонимании того, что я убежден, что знаю и что я даже попытался объяснить.

Я гляну эту ветку завтра утром и отвечу, сейчас у меня уже поздно, я пожалуй отправлюсь спать.

Хорошая мысль. 5 утра, как никак.
Надеюсь появится еще хоть парочка свежих голов, а то мы варимся уже в собственном соку.

[Bumbrman]

В философии и науке понятие "я", имхо, пока еще не доработано. Т.е., отвечая на данный вопрос, легко упереться в возможности языка. Но, если систематизировать имеющиеся знания, то думаю, можно сформировать примерно следующие суждения:


"Я", как личность, полностью зависит от физической системы. Уже известно, что если физически взаимодействовать с разными частями мозга, то ты можешь стать агрессивнее, спокойнее, твое мышление может измениться и т.п. Если же менять вообще весь организм, то личность можно изменить до неузнаваемости. Хотя, в современных условиях, даже простейшая потеря памяти + серия нарушений могут привести к тому, что личность будет не узнаваема.

У тебя есть воспоминания и опыт -- информация, на основе которой ты выносишь ВСЕ свои решения и производишь любые мысли. Эта инфа хранится в мозгу. Соединив ее с твоим телом, получаем тебя. Если стереть ее часть, а именно, например, твои воспоминания о себе (есть такие случаи частичной потери памяти, вроде), то ты не сможешь вспомнить, кто ты и откуда ты и вообще, какая у тебя предыстория. Можно ли будет считать, что это все тот же "ты"? Или можно изменить структуру мозга так, что ты начнешь мыслить иначе, станешь гениальнее или наоборот, начнешься принимать более или менее эмоциональные решения, будешь мыслить постоянно или станешь "овощем", который не напрягается и просто "наблюдает картинки". Будешь ли это все тот же "ты"? А если сделать и то и то? Со стороны получится уж точно совсем другой человек (Тем более другой, чем больше мы изменим). Но будешь ли это все еще "ты"?

Думаю, что, с какой-то стороны, да, т.к. ты сейчас видишь свои мысли и видишь картинку из своих глаз. Если что-то изменить, то изменятся результаты: ход мыслей изменится, изменится картинка (если, например, делать что-то с глазами), изменятся воспоминания и т.п. Но ты как видел свои мысли, свою картинку, слышал свои звуки, так и будешь продолжать.


Хорошая демонстрация функционирования одного и того же "я" (условно пока что) делается на примере мысленного перемещения себя в свое же детство. Будучи маленьким, я вполне себе ощущал то же "я", что и сейчас, я видел из своих глаз и наблюдал свои мысли. Физическая форма была абсолютно другая. Мыслей было мало и они были не особо путные. Все восприятие было иное. Но это был "я".

И сейчас, когда я уже старше, и обладаю совсем иными мыслительными способностями и по сути очень сильно отличаюсь физически, я опять же ощущаю, что это тот же "я".

Вот пример двух абсолютно разных физических систем. В обеих из которых ощущалось одно и то же "я". И по сути, жизнь от детства до текущего момента -- можно считать длинным переселением Во времени.

------------------------

Если же говорить о "телепортации" из одного тела в другое (т.е. не переселение в другую физическую систему, которая образовалась изменениями в исходной, а переселение при неизменности исходной в другую физическую), то думаю нет принципиальной разницы. Понять бы только, "что" нужно переселять. В этом ключевая проблема. В том, что вообще даже близко не понятно, о чем мы сейчас говорим и о каких вообще понятиях речь. Я называю это "наблюдателем", но я не понимаю, о чем говорю, лишь вижу, что есть какая-то неясная ниша. Думаю с развитием науки что-то будет проясняться.

Ну а как понять это со стороны -- это очень мутный вопрос. Память о том, что ты -- "Вася", хранится ровно в голове Васи. В неокортексе, насколько я помню. Т.е. если бы ты резко "переключился" с наблюдения своих (будучи Васей" мыслей на чтение мыслей "Пети" -- то ты бы уже не вспомнил никакого Васю. Ты стал бы 100% уверен, что ты Петя и всегда им был. Довольно мутная тема пока что. Но вот это интересно.

Вот в этом

Я называю это "наблюдателем", но я не понимаю, о чем говорю, лишь вижу, что есть какая-то неясная ниша.

как раз и заключается на мой взгляд дуализм. Мы видим феномен, но предсказать каким образом он превратится в ноумен и вообще превратится ли, не можем. На данный момент остается блуждать и искать, в том числе и чисто в идеальных абстракциях, кои пытаются опровергнуть в видео-роликах первого поста треда, а WithoutPleasure, пытается защитить. Как говорил Б. Рассел

наука - это то, что мы знаем, а философия - то, чего мы не знаем. Это простое определение, объясняющее, почему с развитием знаний вопросы постоянно переходят из области философии в область науки.

И в этом контексте, опровергать дуализм материалистически - так, как делают в видео не получится.
Если коснуться проработки концепции "Я", то я не специалист, но понравилась дискуссия http://vimeo.com/20701564
Там человек пытается обобщить и объединить в рамках одной системы "субъект", "объект", "действительность", "реальность", "пространство", "время".
Пересказать и четко вставить в контекст дискуссии я вряд ли смогу, только если очень постараться.
Может быть что-то посоветуете?

[Ved]

Спасибо WanderingMind, у меня не хватило бы терпения на такое полотно. Приду в более стационарное место/состояние, допишу конструктива.


Никому не советую спорить со Спалланцани хд, но если он хочет спорить со мной, пусть приведет мне примеры психологических теорий, которые могут предсказывать определенный исход опыта с высокой частотой угадывания и хорошей воспроизводимостью в случаях более сложных, чем может предсказывать нейрофизиология.