Дуалисты не нужны

[Спалланцани]

По МРТ, ЭЭГ и некоторым физиологическим отклонениям. Хотя это пока и не сильно распространено, но результаты есть.

То что результаты есть это замечательно. Но шизофрения это целая группа психических растройств. Не утихают даже споры о том можно ли называть это одним заболеванием, или нет.

то что ты написал это замечательно но почему-то там нет никаких упоминаний ранее сказаных тобой критериев
"исход опыта с высокой частотой угадывания и хорошей воспроизводимостью в случаях более сложных, чем может предсказывать нейрофизиология"

Сейчас шизофрения диагностируется строго психологическими тестами. Это куда проще и надежнее. Как бы странно это не звучало.

Это я говорю как челвоек проживши 20 лет в одной квартире с шизофреником, ввиду этого прочитавший кучу всего про диагностику и лечения ее.

- - - Добавлено - - -

Ved,

Давай что-нибудь более простое обсуждать. Например депресию.

Но я предлагаю тебе почитать про "Гештальт психологию", вот это вот реально отличающаяся психология от точных наук.

[Ved]

Спалланцани, я уже согласился, что для диагностики сложных психических явлений нейрофизиологии пока недостаточно.

PSSS Хотя, в то время как само мышление до определенного уровня вполне себе (будет) объяснимо и с ним уже что-то более менее понятно (некий алгоритм), то вопрос "наблюдателя" за результатами этого мышления и вообще органов чувств, имхо, должен стоять. А именно, вопрос заключается в том, что, представим себе, что лично тебя (любого, читающего этот пост в данный момент) возьмут и скопируют атом в атом. Полученная копия будет мыслить очень похоже. Хотя, если вас посадить в разные места земли, то вы начнете получать разный опыт и поэтому поведение будет отличаться, но в корне, если с любой из этих копий начать говорить, то будет однозначно узнаваться стиль мышления/характер/все личные черты тебя. Ну и да, ес-но, обе копии будут думать, что их зовут *вставь_свое_имя*, будут помнить все детали своего прекрасного детства и т.п. Т.к. все это полностью определяется материальной структурой мозга в данный момент + окружением.

Но при этом вот ты сейчас сидишь и видишь этот пост. Хотя есть на планете клон тебя. Один в один. С абсолютно теми же мыслями. Но ты "видишь" (возьмем этот термин) только те мысли, которые генерирует твой мозг. Ты видишь только ту "картинку", которую видят твои глаза. И так далее. И ты не прыгаешь между двух людей, у которых одинаковый мозг и мышление.

И вот этот вопрос остается: почему лично я наблюдаю именно те мысли, которые генерирует "мой" мозг. Почему я вижу именно ту картинку, которая поступает с моих глаз. Вот эти вопросы довольно интересны и возможно к чему-то такому все эти парни со своим дуализмом и пытались подойти, но запутались и смешали все в кучу. Т.к. мышление и мысли -- это как зрение и картинка. Да, сложно, но материально и это со временем объяснят. А вот почему ты ощущаешь эту картинку именно так и что есть "ты" в данном предложении -- уже интереснее.

Я не очень понимаю необходимость нагромождения тайн вокруг "самосознания". Мышление - это процесс обработки внешней и внутренней информации, который протекает в мозге. При этом большая часть этого процесса протекает в так называемом подсознании - его как бы нет, потому что наше "Я" его не наблюдает, но он есть, потому что регулярно выдает нам результаты свой работы - те самые "сомнения", представленные вероятностями 0,4 , 0,6 , 0,8 - вся эта техническая информация обрабатывается там, суммируется и передается на уровень выше - либо в виде готовой физиологической реакции, либо в виде "мысли", которую "осознает" наше "Я".
Теперь о том, что такое "мысль", "осознает" и "Я".
"Я" является дополнительной системой саморегуляции, которая, вероятно, эволюционно возникла сравнительно недавно и имеется только у наиболее сложно устроенных живых организмов (просто потому что особого смысла для более простых поведенческих форм в нем нет) - это контур регуляции, через который проходит сумма той самой "технической информации", которую уже обработало подсознание, но не смогло дать на нее однозначную физиологическую реакцию, он (контур) ничего не делает, только наблюдает за уже сформированными "мыслями" и при необходимости накладывает "вето" на одни мыслительные цепочки и концентрирует вычислительную мощность на других с запаздыванием на несколько миллисекунд (напоминаю, что этот контур работает с моделями реальности более высокого уровня - более общими, но более грубыми - отображением процессов в операционной системе, в то время, как подсознание по большей части имеет дело с технической информацией ). Техническая работа самого контура для него не отображается (что естественно), он видит только результат работы других отделов мозга, что и порождает у него иллюзию отделенности и управления (так как он может перераспределять веса тех или иных логических цепей, но не знает, что сам является такой же цепью).
Ну и я не сказал, что такое мысль. Мысль в отличии от сенсорной информации, которая является первой знаковой системой мозга (как прямое отражение реального мира), является второй знаковой системой (отражение отражения), которая кодирует сенсорную информацию в знаковые модели, чаще всего в форме речи (хотя возможно и другое отображение). Потоковое отображение этих знакомых моделей воспринимается сознанием (высшим контуром саморегуляции) как внутренняя речь или поток образов.

Вот еще неплохая статья на тему
http://habrahabr.ru/post/220525/



А вообще мы далеко ушли от изначальной темы.

В видео был один аргумент, который я уже приводил в теме про веганство, но там его не поняли, а в видео на нем не акцентируется внимание. Попробую объяснить подробнее:

Аргумент про перешеек между материальным и нематериальным.
Если мы утверждаем, что нематериальное является по настоящему нематериальным, а не одним из еще не открытых видов материи, и одновременно утверждаем, что это нематериальное (к примеру, сознание) может взаимодействовать с материальным (например, управлять телом), то, так как прямое взаимодействие невозможно (иначе не ясна разница между материальными и нематериальными вещами, ведь если нематериальные вещи могут напрямую воздействовать на материальные, то мы можем изучать эти воздействия научными физическими методами, с помощью физических приборов, которые по определению могут фиксировать только материальные объекты. ), то должен существовать перешеек или процесс, который с одной стороны воздействует с материальным, а с другой с нематериальным. Но если он взаимодействует с материальным, значит он сам является материальным (смотри выше), и выходит что материальный перешеек должен с другого конца крепится/взаимодействовать к/с нематериальным, из чего следует заключить что часть нематериального, к которой крепится материальный перешеек сама тоже должна быть материальной, но она в свою очередь каким-то образом крепится к нематериальной части нематериального, что немозможно и т.д.

На мой взгляд, одного этого достаточно, чтобы понять, что нематериальное, способное влиять на материальный мир - это абсурд.

[Bumbrman]

Мне кажется, что WithoutPleasure не совсем пытается их защитить, хотя могу быть не прав.

Как я вижу, он выступает на стороне дуализма как такового: мы не отрицаем материализм, но не утверждаем, что все можно к нему свести. Аналогично не скатываемся в идеализм.

Я думаю, что они его не то, чтобы "опровергают" в смысле полного отрицания, а они скорее указывают на то, что эта теория не клеится, потому что текущие материалистические наблюдения указывают на обратное. Ну т.е. да, мы до сих пор не можем однозначно и точно доказать, что нет "бога грома", но с текущим развитием науки мы просто "откидываем" версию с богом грома, т.к. она лишняя и все вполне себе описывается с точки зрения науки. Так же и тут: авторы видео просто опровергают некоторые тезисы дуалистов, которые действительно являются ложными, на мой взгляд.

Этот канал вообще очень годный и его рекоммендую смотреть всем.

И я-то кстати согласен с обоими видео, несмотря на то, что я писал про "наблюдателя". Т.е. я понимаю, что есть абстрактные понятия и в слово "мысль" в многих из кучи его определений (разных типов) вкладывают некую абстрактную составляющую, но все же, после прочтения того же Хокинса и других источников, уже с уверенностью можно сказать, что любая мысль -- просто набор сигналов в мозгу. В определенный момент времени в определенных областях. Ну а мышление -- просто сам "процесс" протекания импульсов по мозгу. Т.е. если мы скопируем атом в атом читающего сейчас этот пост и поместим в абсолютно такое же окружение, то мы получим человека, у которого абсолютно те же мысли и такое же мышление.

Но при этом открыт вопрос "наблюдателя": почему мы "наблюдаем" именно "свои" мысли (и как определить "свои") и почему они наблюдаются именно так. Я просто считаю, что это не относится к самому мышлению: просто сложному алгоритму, который работает на суперсложном компьютере-мозге.

И здесь мы упираемся просто в неточности речи. Мне вот например кажется, что несколько человек тут уже по-разному понимают, что такое дуализм И авторы видео в начале топика -- тоже. Т.е. я думаю, что мы все просто чуть-чуть о разном говорим.
- - - Добавлено - - -
Я посмотрю попозже. Главное -- не забыть

В видео берут некоторые аргументы и опровергают, да. Как ты и пишешь, сейчас разбирают по винтикам в рамках научного метода "мозг","мышление", но это не одно и тоже что "субъект", "я", "наблюдатель". При этом важное свойство познания: познавая что-то, всегда открываются новые горизонты мироздания, и вот они хорошо описываются с позиций идеализма. Мы откидываем версию про "бога грома", но с удовольствием читаем/смотрим фантастику, рассуждаем о лучших мирах и так далее. Ты можешь всю жизнь задрачивать матан, живя в комнате метр на метр, а кто-то пас коз в горах, пил вино, дышал чистым воздухом, размышлял о красоте и сочинял стихи. И чем одна жизнь лучше другой? Можно это как-то рассчитать? Ну и в довесок картинка

Вот моё понимание дуализма.

[OctoMind]

WanderingMind, Так как вы это понимаете.

В чем отличие? По пунктам.

Если нужны формылы можно просто сослаться на страницу из книги. или ставить рисунок. Но я не прошу доказывать только обозначить в чем отличие.

Зависит опять же от того, что Вы вкладываете в понятие нейронных сетей. Вот документ, в котором обсуждается и производится сравнение с LSTM или с feed-forward-сетками. Для меня достаточно темпоральной автоассоциативной памяти. Я в теории нейронных сетей вообще не встречал такой концепции и это не похоже на "нейрон" в классическом понимании ИНН. Ну и с топологией и связями там было какое-то веселье.

Хотя если Вы мыслите нейронные сети как просто общее широкое собирательное понятие для иерархически связанных вычислителей, внутри которых м.б. что угодно, то да, можно это назвать нейронной сетью. Я просто отталкивался от каких-то более менее практических определений конкретных типов сетей, которые мне известны и ни в модель детерминированного нейрона это добро не вписывается, ни в какую-либо другую. По топологии прямой сетью (feed forward которая) это не является, рекуррентной тоже. Хотя, ес-но, они набрали кучу идей из многих наработок до них:

The HTM builds upon artificial neural network (ANN) and Bayesian concepts that came before it2 (although you wouldn’t know this from Numenta’s documentation). Its novelty lies in its choice of topology and the way it chooses to incorporate and interpret modern models of the neocortex.

- - - Добавлено - - -

WanderingMind,

Ну я прочту книгу. Но когда будет время.

Если вы можете просто тезисно его обозначит. Будет куда проще.

Ну и да, я сам уже не помню всех деталей. В принципе, я думаю, что я уже подкинул вам, как минимум, интересную книгу и ресурс. Если Вам это будет интересно, ознакомьтесь, возможно будет, что обсудить, м.б. я уже сам что-то подзабыл и путаю.

- - - Добавлено - - -

А вообще мы далеко ушли от изначальной темы.

Да, надо вернуться к исходной.

В видео был один аргумент, который я уже приводил в теме про веганство, но там его не поняли, а в видео на нем не акцентируется внимание. Попробую объяснить подробнее:

Аргумент про перешеек между материальным и нематериальным.
Если мы утверждаем, что нематериальное является по настоящему нематериальным, а не одним из еще не открытых видов материи, и одновременно утверждаем, что это нематериальное (к примеру, сознание) может взаимодействовать с материальным (например, управлять телом), то, так как прямое взаимодействие невозможно (иначе не ясна разница между материальными и нематериальными вещами, ведь если нематериальные вещи могут напрямую воздействовать на материальные, то мы можем изучать эти воздействия научными физическими методами, с помощью физических приборов, которые по определению могут фиксировать только материальные объекты. ), то должен существовать перешеек или процесс, который с одной стороны воздействует с материальным, а с другой с нематериальным. Но если он взаимодействует с материальным, значит он сам является материальным (смотри выше), и выходит что материальный перешеек должен с другого конца крепится/взаимодействовать к/с нематериальным, из чего следует заключить что часть нематериального, к которой крепится материальный перешеек сама тоже должна быть материальной, но она в свою очередь каким-то образом крепится к нематериальной части нематериального, что немозможно и т.д.

На мой взгляд, одного этого достаточно, чтобы понять, что нематериальное, способное влиять на материальный мир - это абсурд.

Тут можно было даже проще. Без перешейка. Но я согласен. Я поэтому и призывал не вводить всякие дуализмы и прочее, а просто подождать, пока наука дойдет до нужного уровня и появятся нормальные материальные объяснения. Новые типы материи ведь тоже вводить никто не запрещал. Материальную сущность в принципе можно детектировать не только прямо наблюдая ее, а и по взаимодействию ее с другими сущностями. Т.е. если видно взаимодействие, то этого уже достаточно для эффекта "ага, попался!".

- - - Добавлено - - -

В видео берут некоторые аргументы и опровергают, да. Как ты и пишешь, сейчас разбирают по винтикам в рамках научного метода "мозг","мышление", но это не одно и тоже что "субъект", "я", "наблюдатель". При этом важное свойство познания: познавая что-то, всегда открываются новые горизонты мироздания, и вот они хорошо описываются с позиций идеализма. Мы откидываем версию про "бога грома", но с удовольствием читаем/смотрим фантастику, рассуждаем о лучших мирах и так далее. Ты можешь всю жизнь задрачивать матан, живя в комнате метр на метр, а кто-то пас коз в горах, пил вино, дышал чистым воздухом, размышлял о красоте и сочинял стихи. И чем одна жизнь лучше другой? Можно это как-то рассчитать? Ну и в довесок картинка

Вот моё понимание дуализма.

Ну да, я в общем-то согласен с тем, что, пока это темная область из разряда философии, то не стоит вообще делать никаких утверждений и пытаться строить доказательства того или этого. Я просто по большей части скептик + очень люблю не плодить лишние сущности. Поэтому я подхожу к этому дуализму с позиций здравого скепсиса и, видя то, как основные доводы рассыпаются (см. выше, например Ved привел хороший аргумент), выражаю сомнения в необходимости серьезного рассмотрения такой вещи, как дуализм, триализм или любых других теорий.

Но рассматривать это как временную философскую концепцию -- вполне можно. Ну т.е. в индийской философии тоже в свое время считали, что мир состоит из "огня, воды, чего-то и чего-то еще" и это м.б. дало какой-то толчок в развитии.

[Спалланцани]

WanderingMind,

Зависит опять же от того, что Вы вкладываете в понятие нейронных сетей.

То есть "принципиальные отличия." зависят то того что я вкладываю в понятия нейронная сеть? Ну ладно, в принципе логично.

Я поясню. Опять же как это понимаю я.(так же как и вас спрашиваю) В теории нейронных сетей, нейрон это нелинейная функция, зависящая от входных параметров. В примитивном виде функция активации завесит от взвешено линейной сумме входов. Но это не обязательно так.
Например есть WTA(Победитель получает все) нейроны где нейроны конкурируют между собой и только лучшая функция проходит дальше(на пальцах)

Соединяя входы и выходы нейронов между собой мы получаем нейронную сеть.

Обучение сети - это задание взвешенных коэффициент каждого нейрона.
Есть множество разных классификация нейронных сетей, по функции активации, по наличию обратных связей, по способу обучения, да и по назначению.

Слегка похаватаюсь, и по плагиачу . Вот как сетка кластерезует Тотторо)

[OctoMind]

WanderingMind,
То есть "принципиальные отличия." зависят то того что я вкладываю в понятия нейронная сеть? Ну ладно, в принципе логично.

Ну просто я попытался предвидеть ситуацию, как с "определением", когда я буду доказывать о принципиальных отличиях с тем, о чем я говорю, при том, что это не будет совпадать с тем, что вы имели ввиду. Поэтому на всякий случай узнал, что Вы назвали НС, перед тем, как дать окончательный ответ.

Хотя да, надо было это делать ДО того, как я начал утверждать о том, что есть "принципиальные" отличия. Я просто сначала не подумал, что это может быть очень широким понятием и представлял это так, как нас учили на кафедре и как я это потом использовал сам. Но, зайдя на википедию, я встретил определения вообще чуть-ли не в стиле "In machine learning and related fields, artificial neural networks (ANNs) are computational models inspired by an animal's central nervous systems (in particular the brain) which is capable of machine learning as well as pattern recognition. Artificial neural networks are generally presented as systems of interconnected "neurons" which can compute values from inputs." и поэтому понял, что м.б. поспешил.

Я поясню. Опять же как это понимаю я.(так же как и вас спрашиваю) В теории нейронных сетей, нейрон это нелинейная функция, зависящая от входных параметров. В примитивном виде функция активации завесит от взвешено линейной сумме входов. Но это не обязательно так.
Например есть WTA(Победитель получает все) нейроны где нейроны конкурируют между собой и только лучшая функция проходит дальше(на пальцах)

Соединяя входы и выходы нейронов между собой мы получаем нейронную сеть.

Обучение сети - это задание взвешенных коэффициент каждого нейрона.
Есть множество разных классификация нейронных сетей, по функции активации, по наличию обратных связей, по способу обучения, да и по назначению.

Но в этот раз моя спешка погоды не сделала и у нас одинаковое понимание НС. И я вижу отличия, как минимум в самом нейроне и функции активации: в HTM внутри нейрона находится автоассоциативная иерархия, которая внутри имеет определенные связи и позволяет моделировать временные последовательности. Я боюсь наврать, т.к. я не помню точно, надо код читать. Но суть в том, что там функция активации зависит не только от входов с других нейронов, но еще и от внутренних входов "из себя".

Плюс обратная связь: в HTM есть обратная связь, примерно такая же, как у рекуррентных сетей, но имеющая некоторые отличия: а именно, с учетом того, что внутри каждого нейрона теперь "бутерброд", то характер обратной связи начинает отличаться. Хотя и здесь я боюсь наврать, как именно он отличается.

Ну вот как-то так. Надо конечно точно прочитать, чтобы освежить память.

- - - Добавлено - - -

Слегка похаватаюсь, и по плагиачу . Вот как сетка кластерезует Тотторо)

Да, это здорово

PS Кстати, вполне возможно, что HTM можно свести с НС в том смысле, в котором мы его сейчас обсуждаем. Ну т.е. один "нейрон-бутерброд" вполне возможно сводится к серии нейронов с обратной связью и HTM можно сконвертировать в обычную НС.

Проблема в том, что мало еще исследований на эту тему.

- - - Добавлено - - -

Вот в вики например, пишут о том, что:

"Like any system that models details of the neocortex, HTM can be viewed as an artificial neural network. The tree-shaped hierarchy commonly used in HTMs resembles the usual topology of traditional neural networks. HTMs attempt to model cortical columns (80 to 100 neurons) and their interactions with fewer HTM "neurons".

-- т.е. по сути они и пытаются свести одно к другому, вводя, якобы "обычные" нейроны и специальные HTM нейроны.

- - - Добавлено - - -

Кстати вики по типам ИНС указывает HTM в категории "Others". Так что может я и не прав про прямо уж "принципиальные" отличия. Хотя не уверен, важно ли это.

Ладно, я думаю стоит вернуться к исходной теме.

[Bumbrman]

Ну да, я в общем-то согласен с тем, что, пока это темная область из разряда философии, то не стоит вообще делать никаких утверждений и пытаться строить доказательства того или этого. Я просто по большей части скептик + очень люблю не плодить лишние сущности. Поэтому я подхожу к этому дуализму с позиций здравого скепсиса и, видя то, как основные доводы рассыпаются (см. выше, например Ved привел хороший аргумент), выражаю сомнения в необходимости серьезного рассмотрения такой вещи, как дуализм, триализм или любых других теорий.

Но рассматривать это как временную философскую концепцию -- вполне можно. Ну т.е. в индийской философии тоже в свое время считали, что мир состоит из "огня, воды, чего-то и чего-то еще" и это м.б. дало какой-то толчок в развитии.

Ни в коем разе не временную концепцию. Возьмем к примеру компьютер. Он целиком основан на физических принципах. Но объясняя его работу, мы используем термины "операционная система", "bios", "мышь", "монитор" - т.е. для объяснения сложных систем проще пользоваться обозначениями, имеющими смысл с точки зрения поведения системы в целом. Я могу считать, что компьютер создал Сатана, но зная что такое ОС, я буду обращаться с ним намного лучше, чем какой-нибудь радиофизик из 70х годов. Так-же и тут, редуцируя сознание, разбирая его по винтикам, пытаясь определять как Ved, может его когда-то высчитаем и смоделируем. Но даже тогда возможно не станут отбрасывать такие понятия как "культура", "отдых", "деятельность" и т.п. Т.е. говоря, что я за дуализм - имею ввиду, что есть большая пропасть, на одной стороне - законы физики, на другой "наблюдатель".
Покопавшись в википедии, нашел течение, которое больше всего под это подходит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...81%D1%82%D1%8C

Эмерджентная теория — это теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атомов водорода и кислорода.

[Bumbrman]

Как-то заглохла темка, вброшу-ка Поппера, может он тоже окажется не нужным?

Мы живём в мире физических тел и сами являемся физическими телами. Но когда я с вами говорю, я обращаюсь не к вашим телам, а к вашему сознанию. Так что, помимо первого мира, мира физических тел и их физиологических состояний, который я буду называть "миром 1", по идее должен существовать и второй мир, мир наших психических состояний, который я буду называть "миром 2". И здесь возникает вопрос о взаимоотношениях между этими двумя мирами, миром физических состояний или процессов и миром психических состояний или процессов.
Говоря с вами, я, прежде всего произвожу некоторые шумы, которые являются физическими событиями - событиями, которые вы можете зафиксировать при помощи ваших ушей, являющихся детекторами колебаний воздуха. Но вы не только слышите эти колебания, вы ещё и декодируете их: вы слышите звуки, которые несут значения. Физические колебания переносят вам значения, или, как я надеюсь, они значимы, т.е. могут вызвать в вас мысль (и, надеюсь, действительно вызывают )
[...]
Я полагаю, с точки зрения здравого смысла можно принять, по крайней мере гипотетически, что это взаимодействия между физическими состояниями и сознательными состояниями, или миром 1 и миром 2, действительно осуществляется. И поскольку вещи, которые взаимодействуют, должны быть реальными, мы можем принять реальность этих двух миров. В силу этого я мог бы назвать себя картезианским дуалистом. Фактически же я продвигаюсь несколько дальше, чем Декарт: я плюралист, поскольку я принимаю реальность третьего мира, который я называю "миром 3".

[Ved]

Как-то заглохла темка, вброшу-ка Поппера, может он тоже окажется не нужным?

Если пользоваться терминологией Дэвида Дойча, то ты - это набор химических и электрических импульсов, а твое тело - генератор виртуальной реальности. И может быть сколько угодно вложенных друг в друга генераторов виртуальной реальности, но это все равно будет физическая реальность, работающая по физическим законам.

Единственная вещь, где сейчас могут развернуться дуалисты - это мультиверсум.

[OctoMind]

Эмерджентная теория — это теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атомов водорода и кислорода.

Дык я и не предлагал сводить свойства суммы к сумме свойств. Я предлагал рассматривать систему вцелом. Просто полностью физическую систему. Такие понятия как "ОС" -- появились в наших головах. Это принятое условное обозначение для определенного кода с определенными свойствами. Это понятие описано в учебниках и на википедии и поэтому теперь оно может распространяться.

Но сами по себе "понятия" -- не существуют отдельно. Это моя философская позиция и я нахожу ее наиболее адекватной.

"Яблоко" -- просто слово, которым люди начали называть определенные физические объекты. Т.е., допустим, условно, один человек, увидев нечто зеленое и круглое, родил рандомный набор звуков у себя в голове и получилось "яблоко". Т.е. эта "связь" -- просто определенное состояние его неокортекса. Это просто память, что набор звуков "яблоко" -- связано вот с такими временно-образными рядами. Память -- полностью физическое явление, что в головах, что в компьютерах. Затем этот человек передал это "понятие" другому, сказав не рандомный набор букв, а именно тот, который выбрал -- "яблоко". Теперь эта связь хранится в головах двух человек. Притом хранится слегка по-разному (поэтому у всех разное понимание всего и нужно в любой дискуссии сначала определяться с терминологией). А затем кто-то сформулировал определение и это попало на википедию (условно) и теперь люди узнают это не друг от друга, а через вики.

Но это "яблоко" -- просто связь, которая хранится в головах Х людей и описана в вики (хранится в базах на серверах вики). Самого "яблока", как такового не существует. Т.е. как только сотрут вики и умрут все люди, знающие о яблоках, то яблоки исчезнут. Останутся просто какие-то зеленые круглые штуки, у которых нет названия, т.к. названия и понятия -- явления в корне физические: они хранятся в памяти, а это полностью физическое явление.

-----------------

Хотя, если ты говоришь просто о том, чтобы "напридумывать" абстрактных сущностей для удобства использования и построения теорий: то это-то пожалуйста. Я же говорю про существование каких-то "нематериальных сущностей" самих по себе, что я нахожу пока-что абсурдным.

- - - Добавлено - - -

Если пользоваться терминологией Дэвида Дойча, то ты - это набор химических и электрических импульсов, а твое тело - генератор виртуальной реальности. И может быть сколько угодно вложенных друг в друга генераторов виртуальной реальности, но это все равно будет физическая реальность, работающая по физическим законам.

Вот это мне близко.

[Ved]

"Яблоко" -- просто слово, которым люди начали называть определенные физические объекты. Т.е., допустим, условно, один человек, увидев нечто зеленое и круглое, родил рандомный набор звуков у себя в голове и получилось "яблоко". Т.е. эта "связь" -- просто определенное состояние его неокортекса. Это просто память, что набор звуков "яблоко" -- связано вот с такими временно-образными рядами. Память -- полностью физическое явление, что в головах, что в компьютерах. Затем этот человек передал это "понятие" другому, сказав не рандомный набор букв, а именно тот, который выбрал -- "яблоко". Теперь эта связь хранится в головах двух человек. Притом хранится слегка по-разному (поэтому у всех разное понимание всего и нужно в любой дискуссии сначала определяться с терминологией). А затем кто-то сформулировал определение и это попало на википедию (условно) и теперь люди узнают это не друг от друга, а через вики.

Но это "яблоко" -- просто связь, которая хранится в головах Х людей и описана в вики (хранится в базах на серверах вики). Самого "яблока", как такового не существует. Т.е. как только сотрут вики и умрут все люди, знающие о яблоках, то яблоки исчезнут. Останутся просто какие-то зеленые круглые штуки, у которых нет названия, т.к. названия и понятия -- явления в корне физические: они хранятся в памяти, а это полностью физическое явление.

Здесь, кстати, есть одна лазейка.

Если рассматривать не единичную вселенную, а мульверсум в виду континуума из бесконечного числа идентичных и различающихся на один исход квантового эффекта вселенных, то объекты, несущие информацию, остаются невариабельными в значительно большем числе вселенных, чем обычные объекты, которые не хранят никакой информации. Суть в том, что информация - это "знание" объекта о той нише в физической вселенной, которую он занимает, которое выражается в чувствительности к поломкам.

То есть, например: у нас есть ген, кодирующий определенный белок - если произойдет одна из множества вредных мутаций и ген перестанет его кодировать, организм (пусть он будет одноклеточный) потеряет жизнеспособность (вне зависимости от того какая произойдет мутация) - один быстрый фотон резко изменяет форму реальности. В случае же попадания такого же фотона в некодирующий участок гена или вообще мимо организма, он может пройти по любой из множества траекторий фактически никак не повлияв на данную вселенную.

В результате, в мультиверсуме существуют целые кластеры вселенных, в которых объекты, носящие информацию (гены, мыслительные процессы, искусственные носители и т.д.), совершенно идентичны друг другу, тогда как все остальные объекты могут в них достаточно сильно варьироваться.

И это существенное свойство информации, вытекающее из интерпретации квантовой механики Эверетта.

[Спалланцани]

Ved,

Скажи мне, на каком этапе развития появляется информация? Ведь мы не говорим об инфомрации в серной кислоте, мы не считаем что ее свойства завиясят от ее прошлых реакций.

На каком этапе химического развития появляется информация?

[Ved]

Ved,

Скажи мне, на каком этапе развития появляется информация? Ведь мы не говорим об инфомрации в серной кислоте, мы не считаем что ее свойства завиясят от ее прошлых реакций.

На каком этапе химического развития появляется информация?

У Дойча в "Структуре реальнсоти" это расписано подробно.
Информацией в этом смысле обладают только репликаторы - объекты, которые содержат в своей структуре что-то, заставляющее конкретную физическую среду их копировать - гены, мемы, прионы и подходящие под определение искусственные или неизвестные нам носители.

[Спалланцани]

Ved, А как он описывает информацию? Что это в его понимании?

Я правильно понимаю что на каком-то этапе развития внезапно появляется информация? До этого ее не было?

[Ved]

Ved, А как он описывает информацию? Что это в его понимании?

Я правильно понимаю что на каком-то этапе развития внезапно появляется информация? До этого ее не было?

Это свойство объекта, а не объект. Поэтому, естественно, что оно появляется на определенном уровне - когда появляется механизм репликации.

[Спалланцани]

Ved, Интересно. То есть это дискретное свойство. Оно либо есть либо нет?

Потому что есть другое определение инфомрации, как все возможные структуры которые ммжет принимать система. И там нет системы у которой бы не было информации.

[Ved]

Спалланцани, ну так единого определения информации не существует.

Это

все возможные структуры которые ммжет принимать система.

энтропийное определение, там просто высчитываются степени свободы и максимальное количество бит, которое может хранить система.

[Bumbrman]

Хотя, если ты говоришь просто о том, чтобы "напридумывать" абстрактных сущностей для удобства использования и построения теорий: то это-то пожалуйста. Я же говорю про существование каких-то "нематериальных сущностей" самих по себе, что я нахожу пока-что абсурдным.

Я говорю о том, что эти абстрактные сущности могут неплохо объяснять и описывать работу сознания. Но ссылаясь на то, что у них пока(?) нет корней в материальном, мы лишь явно на это указываем и говорим, что имеет место дуализм. Если из физики появятся значимые следствия относительно работы сознания, к примеру появится разумный робот или возможности качественно менять работу мозга, тогда можно будет сказать, что те то и те то абстрактные сущности уже не нужны, и будем пользоваться более сильными объяснениями.

Если рассматривать не единичную вселенную, а мульверсум в виду континуума из бесконечного числа идентичных и различающихся на один исход квантового эффекта вселенных

Давай лучше рассмотрим абстрактного коня в вакууме
Тут по сути тавтология, даем определение: ген = устойчивая к определенным изменениям структура => там, где изменения вписываются в эту устойчивость гены идентичны
Или я что-то упустил?

[Ved]

Давай лучше рассмотрим абстрактного коня в вакууме
Тут по сути тавтология, даем определение: ген = устойчивая к определенным изменениям структура => там, где изменения вписываются в эту устойчивость гены идентичны
Или я что-то упустил?

Ген - репликатор, который может успешно копироваться только в строго определенных физических средах. Существование именно этого репликатора гарантирует идентичность или схожесть соответствующих физических сред в ретроспективе на спектре близлежащих параллельных вселенных, в то время как другие физические объекты, не являющиеся специфичными для узкого спектра физических сред, могут существовать в совершенно разных вселенных.