Дуалисты не нужны

[Ved]

Сабж

Нашел видео, где в маленьком объеме собрали почти всю "логику" дуализма сознания.


Часть 1


Часть 2

[Koboom]

Очень спорные видео, воспринимать их было довольно тяжело.

Но высказываясь по теме, до полного опровержения дуализма еще слишком далеко. Попытка объяснить все явления нематериальной составляющей через физико-химические процессы пока еще находится на стадии экспериментов.
Вместе с тем не стоит забывать, что было положено Декартом в основу дуализма.

Декарт закладывал в основу нематериального мыслительный процесс, понимание вещей и наук, которые далеки от субъективного представления.

Цитируя: "Вероятно, мы не будем судить превратно, если скажем, что физика, астрономия, медицина и все остальные науки, зависящие от наблюдения сложных вещей, имеют сомнительную цену, но что арифметика, геометрия и другие науки, которые рассуждают лишь о вещах наипростейших и наиболее общих и мало беспокоятся о том, есть ли эти вещи в природе или нет, содержат нечто достоверное и несомненное. Ведь и во сне и во бдении два плюс три дают всегда пять, а прямоугольник имеет не больше четырёх сторон. Кажется невозможным, чтобы такие очевидные истины подозревались в неправильности".

То есть: "Декартово мыслящее Я является, как мы видели, чем-то, что для своего существования не нуждается ни в чём, кроме самого себя, не нуждается «ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи»".

Поэтому в основу нематериального Декарт как раз и закладывал способность людей познавать закономерности, которые извлечь кроме как разумом нельзя.
К примеру, кто скажет, что банальной теоремы косинусов произошло опытным путем через какие-либо эксперименты или наблюдения?
Очевидно, что путь к познанию таких вещей вытекал явно не из физических потребностей или насущных наблюдений, люди добивались этого разумом исходя из тех предпосылок и понятий, которые сами и ввели.
Люди фактически из ничего, только используя собственный разум и мышление смогли доказать основополагающие теоремы.

Это Декарт и ставил в основу философии дуализма, что наряду с материальным миром и его законами существует мыслящее Я, которые замыкаясь само на себя позволяет доказывать вещи, которые впоследствии применимы уже в реальном мире. Ту же теорему косинусов невозможно доказать, используя лишь способности материального мира. Просто потому, что в природе, как в материальном мире, отсутствует понятие косинуса. И мыслящее Я ввело его.

Надеюсь не очень много наврал

[Ved]

WithoutPleasure, теорема косинусов не пришла из эксперимента, точно? ) То есть это не земледельцы с помощью Теоремы Пифагора земельные участки просчитывали?
Ну так и то, что земля плоская и стоит на трех слонах и черепахе - это тоже заключение "внутреннего я". Только не подтвердившееся ходе экспериментов, в отличии от тригонометрии.
Но бог с ними, с экспериментами.
Если ты не можешь объяснить, что такое "нематериальное" и каков его "нематериальный" механизм воздействия на материальное, то оно в любом случае обрезается Бритвой Оккама, и не нуждается в опровержениях.

[Bushwacker]

WithoutPleasure

Рационализм Декарта, да и вообще всех пацанов из этого направления, типа Спинозы и Лейбница, неотделим от схоластики, которую они опровергали и из которой они выбирались.
Поэтому очень мутные, по современным меркам, экзистенциальные темы - "мыслящее я" и прочие "субстанции", это что-то вроде производственных отходов в работе рациональной мысли.

Представь, что ему не нужно бы было оставлять место в своей философии для сверхсущностей, познающих себя и прочей крипоты, и пересмотри\перечитай его представления о познании.
Фактически, там останется научный метод и другие "методы последовательного сомнения".

Всё остальное лично мне кажется ошмётками схоластики.

[pOoOsh]

Филасафы опять обкурились и думают, что они крутые технари

[Koboom]

Ved, я делал акцент на то, что ход доказательства этих теорем мыслительный. А ты говоришь про практическое применение.
Да, практическое применение было, но доказательство и развитие фундаментальных теорем происходило на мыслительном уровне, которое только на начальных этапах имел эмпирическое начало.
Развитие высшей математики вообще невозможно представить, ведь кому надо искать пределы каких-то функций, да еще и делать это на бесконечно большом интервале, а потом вводить понятия производных и т. д.

Кому пришло вообще в голову придумать понятие комплексной единицы и поля комплексных чисел? Это даже в школе не преподают, потому что у школьников разрыв мозга случится, для них это "невозможно", считать корень из отрицательного числа, это противоречит его логике.
Даже представить невозможно. Как говорится, шах и мат, материалисты.
Тем не менее, вышеописанные фундаментальные вещи, порожденные мышлением человека, легли в основу современных наук.

Я к чему все свожу. Ты можешь объяснить, почему происходит восход и закат. Ты можешь объяснить что будет, если пустить три фазы на бытовые электроприборы, а также что случится с рыбой, если оставить ее на неделю в холодильнике.
Но ты не можешь объяснить материальным образом, каким образом люди доходят до множества гениальных вещей, в том числе связанных с теми примерами, что я привел выше.
На медико-химико-биологическом уровне доказательств надо искать еще несколько сотен лет и то непонятно как.
При этом заметь, я говорю не о способности быстро складывать числа, перемножать и т.д. Я говорю именно о способности мышления создавать нечто новое, развивать его впоследствии и искать прикладные применения.

А вводить понятия и подвергать их критике это бесконечное занятие. Я лишь показал, что даже такому простому понятию "мышления" до сих пор нет нормального адекватного объяснения, которое соответствовало бы материальным/нематериальным критерием. Однако оно существует и его роль недооценить сложно.

Bushwacker, честно, по поводу философии можно много и долго рассуждать, особенно если брать схоластику. Я не признаю философию ради философии, для меня практический результат имеет куда большее значение.
Я почему и коснулся этой темы, поскольку в свое время немного изучал этот вопрос и Декарт сразу всплыл.
А рассуждать про философские течения, их зарождение, развитие и различные стороны - не для меня. Я лучше эпюрку построю.

Филасафы опять обкурились и думают, что они крутые технари

6 лет инженерного образования, можем обсудить усталостные признаки разрушения подшипников .

[Ved]

Я к чему все свожу.

На медико-химико-биологическом уровне доказательств надо искать еще несколько сотен лет и то непонятно как.

Если только к этому, то я уверен, что гораздо меньше.

[thefir]

для себя определил так.
или мы космическая пыль или нечто большее.
а в итоге , какая разница то, жить всё равно нужно по совести.

[bomj333]

Короче я в дуализме вижу несколько вещей. С одной стороны, мистицизм и фразы о том что есть что то что нематериально, т.е есть что то чего нет. С этим я не согласен.

а ты можешь пощупать свои мысли?

[r0mjk3]

Дуалисты не нужны

ты тоже

[Koboom]

Если только к этому, то я уверен, что гораздо меньше.

А какое адекватное объяснение на материальном уровне ты можешь представить для описания процесса "мышления"?
И еще раз уточню, я говорю не о том мышлении, чтобы планы на вечер построить, а про те вещи, которые ранее шли наперерез со здравым смыслом.
Ведь опять же, только через поле комплексных чисел доказывается основная теорема алгебры. Алгебры! Ее в 8 классе преподают. И не знают даже сотой части от нее.

[Ved]

toster, это разные теории из разных областей, просто слово одно и тоже.

[Ved]

я не о корпускулярно волновом дуализме. зря я про бора написал...

Я понял о чем ты. В любом случае в фмзике, в философии и в религии - это три совершенно разные значения.

- - - Добавлено - - -

А какое адекватное объяснение на материальном уровне ты можешь представить для описания процесса "мышления"?
И еще раз уточню, я говорю не о том мышлении, чтобы планы на вечер построить, а про те вещи, которые ранее шли наперерез со здравым смыслом.
Ведь опять же, только через поле комплексных чисел доказывается основная теорема алгебры. Алгебры! Ее в 8 классе преподают. И не знают даже сотой части от нее.

Ты сам себя заводишь в тупик. Формализовать математические законы гораздо проще, чем процесс построения планов на вечер.

[Koboom]

ты ошибаешься. вот популярно, послушай http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html

А если вкратце, твоими словами, в чем я ошибаюсь? Именно в рамках написанного мной. Я не претендую и не отстаиваю защиту тех или иных философских течений, лишь разбираю их аспекты.
В чем конкретно ошибка? Ведь для того и создан форум, чтобы ты мог кратко и лаконично изложить мысль, конкретно ссылаясь на мои слова.
А не отсылать меня слушать 4х часовые лекции. Я же не требую пруфов от авторитетных источников. Мы лишь ведем беседу и я прислушаюсь скорее к тебе и лучше пойму тебя, чем эту запись.

[bomj333]

ну как бы да, я могу из записать, например, или увидеть на томографе.

ну без спецтехники не можешь, поэтому этот поток и считали раньше (да и сейчас) душой, хотя по сути ум и сознание как мышца, с течением жизни растет и развивается, ну или атрофируется, ее можно тренировать...

[Koboom]

Ты сам себя заводишь в тупик. Формализовать математические законы гораздо проще, чем процесс построения планов на вечер.

Ну как сказать.. "Формализовать математический закон" на потоке из 80 человек удалось от силы пары-тройки десятку человек, если по совести. Один закон. За семестр.
А вот планы на вечер все строили ежедневно..
Это опять же результат мышления. Не надо описывать процесс без приложения результата.

[Torturer]

Да, практическое применение было, но доказательство и развитие фундаментальных теорем происходило на мыслительном уровне

А как из этого следует, что мыслительный уровень независим от физического?

Это даже в школе не преподают

Преподают

Но ты не можешь объяснить материальным образом, каким образом люди доходят до множества гениальных вещей, в том числе связанных с теми примерами, что я привел выше.

То, что я, или кто-либо другой, не может объяснить это, не значит, что это необъяснимо. Это значит несовершенство современной науки, и ни в коем случае не требует ввода дополнительных сущностей.

[Koboom]

как бы Данет в книжке "на пути к понимаю сознания" вполне популярно излагает как по мере эволюции развивалось мышление.
вначале начали умирать гены, что бы не умирал вид, потом начали умирать модели внутреннего отражения действительности вместо организма, потом эти модели стали включать и упрощенную схему самого организма и его взаимодействия со средой, потом и модели его собственного мозга появились в мозгу.
А на канале культура была лекции Анохина, краткий пересказ книжки в проекте "академия"

Хорошо, а чуть более наглядно это описывается и применяется на практике? Мысли и теория это хорошо, покажите мне результат.

[Koboom]

в том что тебе кажется буд то математика и логика это что то оторванное от нашего мира, а не эволюционно вытекающая из его физики вешь.
грубо говоря у тебя такие маленькие модельки реальности в мозгу, что тебе кажется что мир ферментирован, вот отдельно математика, вот тут сознание, а тут природа земли скажем, и тогда каждый кусок требует своего истока, например, бог создал.
а если бы ты знал побольше, то все эти куски стали бы частью единой модели развивающегося мира.

Идею понял. Но тогда возникает вопрос, откуда берутся эти модельки? И что самое важное в концепции дискуссии, как это увязать с материальным миром и представить доказательства?
Ведь в видео от Ved'a только и речь про доказательства/споры/опровержения.
Если они там есть, то было бы интересно посмотреть на них.

[Koboom]

А как из этого следует, что мыслительный уровень независим от физического?

Я такого не утверждал. Прочитай еще раз цитаты, которые я приводил, там содержится идея.

Преподают

Пожалуйста ссылку и номер печатного учебного школьного издания, в котором введено хотя бы тригонометрическое понятие комплексного числа и доказаны основные его свойства. Неужели я так постарел.

То, что я, или кто-либо другой, не может объяснить это, не значит, что это необъяснимо. Это значит несовершенство современной науки, и ни в коем случае не требует ввода дополнительных сущностей.

Мы обсуждаем это в контексте материальности сущностей. И опять же, исходя из логики видео, сначала предоставляется доказательная база, а потом уже идут утверждения.
Неужели никто видео в первом посте не посмотрел

так же как и все другое в процессе эволюции высшие уровне гомеостатической регуляции в процессе отбора, идущего на тем более высоких уровнях регуляции, чем сложнее репликатор, формируют структуру, которая позволяет успешно противостоять внешним воздействием. этот процесс чисто минимизация свободной энергии.
так же как у бактерии возникают новые гены у человечества возникают новые научные теории.

А вот здесь, честно, уже многое непонятно.