Геделевский аргумент против ИИ

[Спалланцани]

это не имеет никакого отношения к этой теме.

Нет - это имеет прямое отношение к данной теме.

Потому что Гедель -ничего не говорит, про имитацию человеческого мозга. Полную его модуляцию и прочее.
подходит ли вообще человеческий интеллект под это понятие.

Мне кажется в таком понимании интеллект не может существовать. Будет бесконечное множество задач которые он не сможет решить.

Иначе это будет аналогом демона максвела.

[Ved]

Спалланцани, ну дальше то что? Я так и не понял, какое отношение имеет представление философа 18 века к этой теме.

[_Panzer]

днк-алгоритм у нас есть и опыт его самоорганизации за 9 месяцев тоже. Все что нужно, это увеличить объемы.

Дело за малым, осталось лишь провести полный реверс-инжениринг указанного тобою процесса, а затем научиться искусственно в лабораторных условиях (а затем и в промышленных масштабах) создавать необходимые органы и объединять их в биологические сети. Правда, для этого нужно сначала научиться искусственно создавать хотя-бы ткани, а до этого научиться искусственно создавать хотя-бы клетки, причём не просто мертвые химические копии клеток, а живые клетки, способные к полному жизненному циклу

Ах да, ещё нужно будет придумать и сделать некий машинно-биологический интерфейс, иначе все существующие достижения науки и техники будут несовместимы с новым чудо-компьютером

Ну и, конечно же, в процессе всего этого мы наконец узнаем ответы, на такие простые и очевидные вопросы, как "что такое сознание", "каким образом оно реализовано в человеке", "действительно ли головной мозг отвечает за мышление/сознание" и т. д.

В общем, задачки раз плюнуть, любой шкальник с ск2тв справиться

Правда, даже если бы мы действительно сделали всё это, мы всё равно не создали бы искусственный сильный ИИ. Потому что мы лишь скопируем и используем на свой лад уже существующие в природе решения

Чтобы создать сильный ИИ с нуля, придётся придумать что-то принципиально новое, а для этого придётся создать с нуля все законы и свойства, а для этого всего лишь нужно быть Богом То же простенькая задачка

[Спалланцани]

Ved, Это я херню сморозил с просоня. Извини.
Гёдель разумеется.
Не филосов 18 века. Не Гегель.
Суть в том что в его понимании искуственный интеллект, должен либо доказать утверждение, либо опровергнуть его. (решать любую задачу)
А сам Гедель в своей теореме о неполноте доказал, любая аксиоматическая теория. Либо не полная(что-то нельяз доказать), либо противоречивая(можно доказать факт и не факт).
И любой автомат базируемый на этой теории, что-то никогда не сможет доказать.

То есть в его понимании искуственного интеллекта не будет.

Но это не мешает создать ИИ в понимании Тьюринга.

[Ved]

Дело за малым, осталось лишь провести полный реверс-инжениринг указанного тобою процесса, а затем научиться искусственно в лабораторных условиях (а затем и в промышленных масштабах) создавать необходимые органы и объединять их в биологические сети. Правда, для этого нужно сначала научиться искусственно создавать хотя-бы ткани, а до этого научиться искусственно создавать хотя-бы клетки, причём не просто мертвые химические копии клеток, а живые клетки, способные к полному жизненному циклу

Эта тема про принципиальную возможность, а не про технологическую, поэтому это тоже не в тему.

Да и даже в технологическом плане ты переоцениваешь сложность задачи: для начала достаточно подправить геном и внести хирургическую правку а черепную коробку, чтобы потенциальный объем нейросети не ограничивался черепной коробкой и заданным генетически объемом разрастания. Если таким образом получится сверхчеловеческий интеллект, то решение следующих технических проблем можно смело взваливать на него.

- - - Добавлено - - -

Ved, Это я херню сморозил с просоня. Извини.
Гёдель разумеется.
Не филосов 18 века. Не Гегель.
Суть в том что в его понимании искуственный интеллект, должен либо доказать утверждение, либо опровергнуть его. (решать любую задачу)
А сам Гедель в своей теореме о неполноте доказал, любая аксиоматическая теория. Либо не полная(что-то нельяз доказать), либо противоречивая(можно доказать факт и не факт).
И любой автомат базируемый на этой теории, что-то никогда не сможет доказать.

То есть в его понимании искуственного интеллекта не будет.

Но это не мешает создать ИИ в понимании Тьюринга.

Вот это уже по теме. Я позже немного отвечу.

[Ved]

Да, я понимаю, но это первый эксперимент, который напрашивается.

[Ved]

они решают все задачи на графах.

Но это же алгоритмизируемые задачи. Эволюция уже 4 лярда лет их решает, а там происходит такое же эволюционное решение только на молекулярном уровне.

[_Panzer]

для начала достаточно подправить геном и внести хирургическую правку а черепную коробку, чтобы потенциальный объем нейросети не ограничивался черепной коробкой и заданным генетически объемом разрастания. Если таким образом получится сверхчеловеческий интеллект, то решение следующих технических проблем можно смело взваливать на него.

Где гарантия, что за мышление отвечает именно головной мозг?
Какая часть головного мозга отвечает за мышление?
Где гарантия, что увеличение объёма этой части мозга увеличит интеллект носителя?
Какие последствия для носителя повлекут за собой подобные "правки"? Или ты думаешь, что можно просто внести столь существенное изменение в стол важную часть организма и это никак не скажется на всём организме? Потребуется, как минимум, изменение ещё и в кровеносной системе.

Какая вообще связь между объёмом мозга и его возможностями?

Если так подходить к делу, то в интернете с полгода назад писали про чувака, который был дуб дубом, а потом его избили в баре по пьяни и он стал гениальным математиком Давайте всех тогда так избивать, авось родятся гении

И да, это всё никоим образом не относится к СОЗДАНИЮ сильного ИИ. Это не более чем попытки грязного хака уже существующей системы.
Вообще, подобные эксперименты запрещены, они просто ужасны, бесчеловены и совершенно отвратительны

[Ved]

_Panzer, это уже клиника.

- - - Добавлено - - -

в клетках нет ничего что бы можно было непосредственно сопоставить задачи коммивояжера. понятно что есть процессы оптимизации роста выработанные в эволюции, но как они работают, не понятно

Дай какую-нибудь ссылку, я почитаю хоть про эту задачу.
Только в приложении к грибам, а не про саму задачу.

[Ved]

И да, это всё никоим образом не относится к СОЗДАНИЮ сильного ИИ

Это, если ты почитаешь ветку вверх, черных ход, на случай, если другие способы невозможны из-за Гёделя.

- - - Добавлено - - -

Ну вот тычок в Гугл:

шмели способны решать задачу коммивояжера

Если вы сталкивались с комбинаторной оптимизацией, и даже если не сталкивались, то вам, скорее всего, известна наиболее распространенная задача из этой области – задача коммивояжера. Заключается она в том, чтобы посетить все заданные точки хотя бы один раз и вернуться в исходный пункт, при этом сведя к минимуму затраты на путь.

Что ж, как показывают новые исследования, шмели способны решать эту задачу гораздо быстрее современных компьютеров, и они являются первыми животными, у которых удалось наблюдать подобные возможности. Добавьте к этому факту то, что размер мозга шмеля сравним с зернышком травы, и вот вам еще одна загадка природы, пишет iScience.ru.

Доктор Найджел Рейн (Nigel Raine) поясняет: «Решать задачу, подобную задаче коммивояжера, им приходится каждый день, и так как на полет тратится довольно много сил, выбор оптимального маршрута становится необходимостью».

Команда исследователей использовала искусственные цветы, контролируемые компьютером, чтобы проверить, посещают ли шмели цветы в том порядке, в котором они их нашли, или же выбирают другой путь. Как оказалось, насекомые склонны выбирать оптимальный маршрут, покрывающий все найденные ими цветы.

Но, кроме того, что мы теперь сможем лучше понять, как передвигаются насекомые от цветка к цветку, у исследования есть и другие перспективные применения. Например, если ученым удастся узнать, как шмели решают довольно сложную задачу так эффективно, то это приведет к улучшению соответствующих технологий используемых в повседневной жизни.

Отчет об исследовании будет опубликован в «The American Naturalist».

[свернуть]

Задача коммивояжёра относится к числу трансвычислительных: уже при относительно небольшом числе городов (66 и более) она не может быть решена методом перебора вариантов никакими теоретически мыслимыми компьютерами за время, меньшее нескольких миллиардов лет.

Трансвычисли́тельная зада́ча (англ. Transcomputational problem) — в теории сложности вычислений задача, для решения которой требуется обработка более чем 10^93 бит информации[1].

Интересно каким образом можно проверить правильность решения этой задачи, если необходимая скорость для числа точек подойдет к Пределу Бремерманна

- - - Добавлено - - -

Очевидно, что тут работает какой-то аналог иммунной системы, которая синтезирует 100500 млн комбинаций молекул, и все вычисления производятся эволюционным алгоритмом с их помощью.

- - - Добавлено - - -

Ну и тут не имеет особой разницы - грибы, простейшие, шмели или млекопитающие, все клеточные механизмы сформировались еще на одноклеточном уровне.

[Спалланцани]

toster,

ты не понял, тьюринг имел виду тоже самое, для того что бы НИКТО и НИКАК не могл отличить, оно должно развиваться и "способна решать любые задачи" до уровня человека. он не имел ввиду набор записей всех возможных ответов на все возможные вопросы. (хотя такая штука и пройдет тест тьюринга для 99% людей, но кто то получив новые знания и начав излагать такой штуке новые теории поймет что это лишь банк данных, а не разум)

Ну вот насколько я понял. Касаясь этого вопроса что это две разные задачи не сводящиеся одна к другой.

По поводу решения любой задачи. Еще раз. Гедель сам доказал в своей теореме о неполноте, что любая аксиоматическая теория, либо не полная(нельзя что-то доказать. либо опровергнуть(чаще всего это бесконечно большой набор))
либо протеворечива(из теории следует и а и ~а).

По этому компьютер не может решать любые задачи. потому что всегда будут такие задачи которые он в рамках своей логики решить не сможет.

[GorBushka]

наивна юность.
невозможно вычислением получить новую информацию из "аксиом" ценового ряда, вычисления это лишь интерпретация.
я то знаю о чем тут говорю, роботы на рынках остались только в HFT.
но я то же сам в начале пытался писать роботов для рынков, лет 8 назад. я тогда вообще мало что знал.

Ну так это же вообще полный примитив, основанный на абсурдном так называемом "теханализе" ценовой истории. Я думаю, что он все-таки имел в виду использование хоть каких-нибудь вводных, вроде макроэкономических показателей и прогнозов от разных агенств и агрегаторов. Но даже такой поверхностный подход уже некисло так сложен. А он схемы вручную паять собрался.

- - - Добавлено - - -

Дай какую-нибудь ссылку, я почитаю хоть про эту задачу.
Только в приложении к грибам, а не про саму задачу.

Да, toster, давай, мне тоже интересно.

[Ved]

По этому компьютер не может решать любые задачи.

При условии, что человек тоже является непротиворечивой системой, что зыблется на очень тонком аргументе, что человеческий разум может решать математические задачи, а математика является непротиворечивой формальной системой.
Это одно из возражений против Гёделевского аргумента: нет никаких оснований утверждать, что математика непротиворечива.

[_Panzer]

это уже клиника.

Да нет, это хуже. Это что-то рядом с Нюнбергским Трибуналом.

черных ход, на случай, если другие способы невозможны из-за Гёделя.

Как я уже говорил, эксперименты над человеком запрещены. Так что это не только не этично, но и не законно.

шмели способны решать задачу коммивояжера

Задачу поиска оптимального маршрута решают не только шмели. Те же муравьи, например. Только вот какое отношение это имеет к сильному ИИ? Некоторые задачи поиска на графах хоть и являются сложными задачами NP класса, но к сильному ИИ не имеют ровным счётом никакого отношения.

размер мозга шмеля сравним с зернышком травы

Ну да, как я и говорил, не ясно, как возможности мозга должны коррелировать с его размером.

[GorBushka]

шмели способны решать задачу коммивояжера

Круть, интересно, это уже использовано в прикладных целях? Это же, по сути, узкоспециализированная органическая ЭВМ.

[Ved]

Круть, интересно, это уже использовано в прикладных целях? Это же, по сути, узкоспециализированная органическая ЭВМ.

Тостер же говорит, что грибы для этого используют Я только не понял в каких целях.

[Спалланцани]

При условии, что человек тоже является непротиворечивой системой

Гедель, вообще ничего не говорит об человеке, в своем определении. Это важный момент.
И по этому я и сказал что очень важно определение.

Остальные рассуждения о человеке - это просто интерпретация его теории.

А вот Тьюринг говорит.
И вот то что Гедель доказал не возможность ИИ в своем понимании. Это не значит что он доказал невозможность ИИ в понимании Тьюринга.

Я же с самого начала сказал все просто)

При условии, что человек тоже является непротиворечивой системой, что зыблется на очень тонком аргументе, что человек может решать математические задачи, а математика является непротиворечивой формальной системой.
Это одно из возражений против Гёделевского аргумента: нет никаких оснований утверждать, что математика непротиворечива.

Это все попытка свести определение Тьюринга к определению Геделя. Это уже рассуждения после.

То есть попытка доказать что раз невозможен ИИ в понимании Геделя то, он невозможен и в понимании Тьюринга. Но это уже другой вопрос.

И на сколько я понимаю. Они не сводятся друг к другу.

[Ved]

Задачу поиска оптимального маршрута решают не только шмели. Те же муравьи, например. Только вот какое отношение это имеет к сильному ИИ? Некоторые задачи поиска на графах хоть и являются сложными задачами NP класса, но к сильному ИИ не имеют ровным счётом никакого отношения.

Это не ко мне.

toster, короче, как я уже говорил, твоя версия, в отличии от геделевского аргумента, просто усложняет задачу, а не делает ее невозможной, это далеко не так печально.

не понятно, где ты усмотрел такую структуру в мозге

- - - Добавлено - - -

И вот то что Гедель доказал не возможность ИИ в своем понимании. Это не значит что он доказал невозможность ИИ в понимании Тьюринга.

Это все хорошо, но речь идет про вполне конкретный вопрос, который вытекает из теоремы Гёделя:
является сознание вычислимым алгоритмом или не является. Всё. Вопрос только в этом. Потому что если такой алгоритм существует, то он будет реализован - не сейчас, так через миллион лет, а вот если нет, то проблема гораздо значительнее.

- - - Добавлено - - -

С другой стороны, если математика окажется противоречивой формальной системой, то это поставит под угрозу все открытия, которые были сделаны с помощью математики.

[Спалланцани]

С другой стороны, если математика окажется противоречивой формальной системой, то это поставит под угрозу все открытия, которые были сделаны с помощью математики.

На это существует вторая теорема Геделя. Говорящая что не противоречивость теории нельзя доказать средствами самой теории(Упрощенное определение).
То есть математически нельзя доказать не протеворечивость математики.

Можно только ввести другую теорию. И сказать что математика не протеворечива относительно нее.

То есть принципиально не возможно показать, что математика непротеворечива.

[_Panzer]

Это все хорошо, но речь идет про вполне конкретный вопрос, который вытекает из теоремы Гёделя:
является сознание вычислимым алгоритмом или не является. Всё. Вопрос только в этом. Потому что если такой алгоритм существует, то он будет реализован - не сейчас, так через миллион лет, а вот если нет, то проблема гораздо значительнее.

Об этом и речь. Способность системы решать алгоритмические задачи любой сложности и с любой скоростью вплоть до предельно возможной (с учётом предала скорости распространения информации и всех пределов вычислений) никоим образом не связаны с понятием сильного ИИ. Сильный ИИ должен осознавать себя как личность. И точка. Эксперимент с "китайской комнатой" чётко даёт понять, что разница между сильным и слабым ИИ - принципиальная и не сводится к вычислительной мощности системы.

- - - Добавлено - - -

С другой стороны, если математика окажется противоречивой формальной системой, то это поставит под угрозу все открытия, которые были сделаны с помощью математики.

Нет, не поставит. Просто будет некое разделение как, например, в механике: на классическую Ньютоновскую и квантовую. Никто же не умер от принципа неопределённости Гейзенберга, корпускулярно-волнового дуализма и т. п.

Критерием истины может быть только практика, а недавние эксперименты в области физики доказали, что результаты эксперимента могут зависеть от наблюдателя.