Может у кого есть, что сказать про Теорему Гёделя, критику гёделевского аргумента против ИИ, неалгоритмизируемые задачи, проблему остановки и т.д.
Есть есть, то прям тут и начнем, потом переименуем тему.
Может у кого есть, что сказать про Теорему Гёделя, критику гёделевского аргумента против ИИ, неалгоритмизируемые задачи, проблему остановки и т.д.
Есть есть, то прям тут и начнем, потом переименуем тему.
Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 21:31.
Ты бы создал тему про насилие, хачей или про либералов всяких. Выделяешься же
Терраны - это высшая раса, остальные, кроме зергов, геи. (с)
По-моему это замечательный пример того что такое не определяемые понятия.
Понятие интелект - не определяемое. Мы можем его описать, как-то изобразить, задать его свойства. Но определить мы его не можем.
И по этому разные люди по разному определяют, что такое искуственный интеллект. У Тьюринга один подход. У Геделя другой.
И соответственно все их теории базируются на их определении искусственного интеллекта.
И одна теория не сводится к другой теории. Они идут параллельно.
И нужно просто понять что постулаты у них разные.
И одна теория не является подмножеством другой теории.
На мой взгляд все просто.
Последний раз редактировалось Спалланцани; 28.09.2014 в 00:28.
проще не бывает ...
Пиши давай, разберемся
С уважением, ваш коллега, белый либертарианец.
Ну вот нет.Сообщение от Спалланцани
Не "не определяемое", а скорее "не определенное".
Люди только вступили на пуль формализации себя и мира вокруг. Всё еще определят.
Объясните обывателю, почему нельзя в тупую человеческий мозг скопировать, сделав машину, которая работает по тем же принципам?
つ ◕_◕ ༽つ Give Olsior
Почему? Если всё упирается в текущие возможности цифровых машин то это просто дело времени.
Либо можно создать полностью синтетический мозг сделав функциональные аналоги нейронов.
Последний раз редактировалось korovan; 28.09.2014 в 08:01.
つ ◕_◕ ༽つ Give Olsior
Смоделировать возможность есть, все упирается в вычислительную мощность.
Спалланцани, как я полтора часа вчера доказывал в чате, подход здесь не имеет никакого значения. Априори считаем, что у нас есть необходимая вычислительная мощность и необходимое время, с помощью которых мы создаем полную эмуляцию человеческого мозга. Геделевский аргумент - это утверждение, что мы не сможем этого сделать, потому что любая эмуляция - это алгоритм, а человеческий мозг может решать неалгоритмизируемые задачи и следовательно не может быть описан никаким алгоритмом.
Это не вопрос определений. Это вопрос о принципиальной познаваемости или непознаваемости вселенной.
Но есть некоторые аргументы против, которые я чуть позже распишу.
Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 09:39.
По мне, так уже в этом косяк.
Мы обзываем какие-то задачи неалгоритмизируемыми. Но при этом вообще не факт, что они реально неалгоритмизируемы. Кто сказал, что то, как мы их решаем - не некий немного иной род алгоритмизации и не более?
Где там невозможность самоорганизации? У тебя есть, как минимум цифровой днк код, который дает самоорганизацию мозга из одной клетки за 9 месяцев
toster, это очень интересный скачок в рассуждениях - а с чего ты берешь, что мозг и сознание - это не конечный автомат?
Это не нужно, там вполне достаточно неквантовой случайности (или квантовой на уровне прохождения сигнала) и это можно показать.с другой есть синергетика, которая описывает роль квантовой случайности в эволюции, без нее не будет новых форм, новых уровней организации материи, а происходит это когда хаотическая система вместо поведения предписанного аттрактором лоренца (в системах коечного представления чисел) в природе переходит в новое стабильное состояние.
Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 09:59.
toster, короче, как я уже говорил, твоя версия, в отличии от геделевского аргумента, просто усложняет задачу, а не делает ее невозможной, это далеко не так печально.
toster, не может быть значения в замкнутой на себя системе. Значения даются словам в процессе обучения, и тут нейросеть вполне подходит.
Это понятно, не понятно, где ты усмотрел такую структуру в мозге, ничего сверх онных "аналогово-цифровых преобразователей" там нет.да, но реальный репликатор взаимодействует со средой и несет отпечаток (т.е искажение собственной волновоой функции после ее интерференции со средой). вот в этой интерференции значение. а когда гомеостаз сохраняет свою структуру реагируя на это искажение, то по отрицательным обратным связям идет сигнал, вот это уже "слово".
т.е ты можешь думать об этом как о полностью квантовом объекте, тогда связи окажутся вырожденными состояними, а воздействие и его отражения вполне себе информационно невыразимыми.
короче, когда нибудь об этом снимут фильм с бильярдными шарами и голограммой моргана фримена и все будет "понятно"
- - - Добавлено - - -
И вообще, я думаю, меня бы устроил конечный автомат, который будет работать миллион лет до апгрейда. :grumpy:
- - - Добавлено - - -
О я дочитал таки ту тему в вк до нужного места:
Так вот, если окажется, что этот процесс проще провести, чем смоделировать, что нам помешает просто переключиться с железа на органику? Ну подумаешь, новые суперкомпьютеры будут неприятно пахнутьТут вот в чем дело, каждое конкретное состояние сознание безусловно классическое коли может быть описано, а значит может быть смоделировано. Но вот то как оно ОБРАЗОВАЛОСЬ не может быть классическим процессом.
дело не в том что в мозге есть изолированные от мира квантовые системы подобные квантовым компьютерам, может их там и нет. Но вот роль квантовой случайности в формировании каждого состояния мозга решающая, а состояния конкурируют в способности к отражению, так же как и генетическая изменчивость невозможна без квантовой случайности.
Но вот есть вычисления показывающие сколько должно быть случайности и времени что бы маленькие машины тьюринга, подобные нашим генетическим алгоритмам в компьютере, конкурируя формировали некое решение. Получаются очень большие времена, для оптимизации нужно сразу отрубать ветки этой виртуальной эволюции ведущие заведомо "не туда", а сделать этого машина тьюринга не может, нужно угадать те алгоритмы что не остановятся. Есть доказательство Колмагорова о непредсказуемости остановки алгоритма, тут тоже действуют квантовые законы, но это не квантовая мистика пенроуза с гравитационной Р процедурой, этот процесс похож на вылитую на пол воду, она сама течет туда где ямки, но очень долго рассчитывать на машине тьюринга куда она потечет. Понятно же что вода течет потому что электромагнитные силы в пределе сводятся к эволюции некого ур шредингера, но вот проще эту эволюцию провести, чем обсчитать. Т.е вроде де бы вы ее могли бы обсчитать, но используя всю энергию и частицы видимой части вселенной для вычислений не сможете.
Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 10:30.
А последний коммент треда в вк ( от 9.08.14 ) повеселил меня изрядно.
Я, кстати, не понял его последний абзац, там где про фондовые рынки. Он собирается просто выбить у кого-то бабок под исследования или он решил написать торгового бота, используя эволюционные алгоритмы, лол?
- - - Добавлено - - -
Преимущество органики в ее техпроцессе, позволяющем создать сверхвычислительные системы. Там, где мы используем примитивную механику для травления вычислительных камушков, наш организм использует непосредственно химическую молекулярную сборку.Так вот, если окажется, что этот процесс проще провести, чем смоделировать, что нам помешает просто переключиться с железа на органику? Ну подумаешь, новые суперкомпьютеры будут неприятно пахнуть
Вся наука базируется на не определяемых понятиях.
Геометрия уже 3 тысячи лет не определяет что такое "точка" "прямая" "плоскость" - это все не определяемые понятия.
В физике тоже самое. Время, пространство, расстояние.
Можно сводить к минимуму их(и это одна из задач науки), но полностью избавится от них не возможно.
- - - Добавлено - - -
Ved,
Нет у них принципиально разный подход.
Гегель понимает под искусственным интеллектом машину которая способна решать любые задачи, настраиваясь со временем на нее. (Это очень упрощенно я еще описал)
А Тьюринг говорит что искусственный интеллект - это то что проходит "Тест тьюинга", то что не будет отличимо от человека.
И эти два понятия абсолютно разные. Гегель жил понятное дело в восемнадцатом веке.
И мы должны понимать что когда он говорит об интеллекте, он имеет в виду совсем другое нежели тьюринг.
Искомый алгоритм может быть независимым и отделимым от основной системы.
Это пока не доказательство несводимости, а указание на сложность (возможно, избыточную сложность) природных механизмов.
О чем, кстати, думают грибы?
- - - Добавлено - - -
Спалланцани, это не имеет никакого отношения к этой теме.
И причем тут вообще Гегель, когда мы говорим про аргумент, следующий из теоремы Гёделя.
Последний раз редактировалось Adolf[RA]; 10.12.2020 в 19:13.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
