Физики, объясните гуманитарию про электронные облака

[Favor(oO)]

Это тупиковый вариант, я пыталась про связанное с сингулярностью и еще более не поняла. Там то, что гуглить, нарастает в прогрессии, проще спросить, кто точно понимает и донесет на суперпростом уровне

Математично, сингулярність - це точка в якій певна величина/величини прямують до нескінченності. Фізично така точка існувати не може, але величина/величини в околі цієї точки ведуть себе так, що функція яка описує їхню поведінку буде в цій точці прямувати до нуля. Я допоміг вам розібратися?

[Iskatel]

Як же тут не пинать? Якщо ви фізик, або хоча б інженер - двічі подумайте і самі зрозумієте - це дуже погана аналогія.

- - - Добавлено - - -



А ось і наслідок.

Я человек, который во время учёбы успешно переводил с "преподавательского" на "студенческий".
Есть люди, которым сложно понять предмет. Тогда можно и нужно подключать аналогии. Так они хотя бы приблизительно поймут что к чему.
Если у них есть желание разбираться в предмете, то начав с таких простых аналогий можно постепенно прийти к формированию правильного представления о мире.
Это лучше, чем вообще ничего.

[ChocoMishka]

Это тупиковый вариант, я пыталась про связанное с сингулярностью и еще более не поняла. Там то, что гуглить, нарастает в прогрессии, проще спросить, кто точно понимает и донесет на суперпростом уровне

Для этого есть книги из серии "для самых маленьких и тупых" типа Хоккинговских сам их читаю _/

[Iskatel]

А ты хорош. Ты часом не преподаватель какой-нибудь?

Мог бы стать, но не захотел. Ушёл в промышленность. Впрочем, обучение людей - часть моей работы.

[ChocoMishka]

Я человек, который во время учёбы успешно переводил с "преподавательского" на "студенческий".
Есть люди, которым сложно понять предмет. Тогда можно и нужно подключать аналогии. Так они хотя бы приблизительно поймут что к чему.
Если у них есть желание разбираться в предмете, то начав с таких простых аналогий можно постепенно прийти к формированию правильного представления о мире.
Это лучше, чем вообще ничего.

Дак, а ты сам препод или может какой-нибудь кандидат наук? Хорошо стелишь просто
А все ты ответил уже

[Er1an]

Из чего может родиться холивар, если гуманитарии ничего не понимают в сабже?

Это не есть так. Многие разбирающиеся относят себя к гуманитариям - простор для троллинга в данном случае безграничен.

На вики нет ответа на вопрос, это надо читать английский текст на сайте БАКа, обладая знаниями по вопросу.

Я о том же: не видел на форуме никого, кто работал в данной сфере. А тру физики не будут тратить свое драгоценное время на ск2тв.

[andrew88]

1. Электронное облако атома можно сравнить с лопастями вертолета, вращающимися с высокой скоростью. При этом сами лопасти перестают быть видимыми и размываются в кружок, который на фоне неба становится чуть более темным. Но лопасти вращаются в плоскости.
А атом трехмерный, поэтому подобное "размытие" имеют форму шара (облака). Прекрасной аналогией является архон из первого ск2 У которого, кстати, даже есть анимация вращающихся частиц.
2. Если выстрелить из ружья в сторону вращающихся лопастей, вы попадете в одну из них? А вот хрен знает! Пуля летит быстро и очень маловероятно, что попадет в одну из 4 узких лопастей. Но может и попасть. Предсказать наверняка невозможно. В таких случая лучше всего описывать это понятием вероятности. Скажем, попадет с вероятностью 5%. В атоме аналогично.
3. Если вы станете под вращающимся винтом, вас будет сдувать поток воздуха. Т.е. винт, как вращающееся облачко, воздействует удаленно на среду вокруг него. Это влияние можно почувствовать на значительном расстоянии от него. Электронное облако атома также воздействует на среду вокруг себя, только за других сил. Так же, как Земля с Луной притягивают пролетающие мимо астероиды.
4. Поскольку труба БАК не идеально загерметизирована, внутрь попадают газы, в том числе воздух. Разогнанный протон напоминает мячик, летящий через большую группу вертолетов. Вероятность того, что его собьют становится выше. Простейший способ очистить трубу - использовать то же магнитное поле, которым разгоняют тестовые частицы. Проблема только в том, что газ сам по себе электронейтрален и магнитное поле на него не действует. Но есть способы как можно зарядить/ионизировать газ, после чего он магнитным полем просто выгоняется из трубы.

[Er1an]

Математично, сингулярність - це точка в якій певна величина/величини прямують до нескінченності. Фізично така точка існувати не може, але величина/величини в околі цієї точки ведуть себе так, що функція яка описує їхню поведінку буде в цій точці прямувати до нуля. Я допоміг вам розібратися?

О боже, да всем насрать на твой птичий язык успокойте уже этого пацриота.

[tired]

На самом деле это обычная гипотеза. Это ПОКА, на сегодняшний момент, невозможно определить одновременно импульс и координату электрона. В квантовой теории миллиард несостыковок и неясностей

ну вместе с одновременным определением импульса и координаты, я бы не использовал слово "пока" это по всей видимости свойство нашей вселенной и подтверждено огромным количеством экспериментов. И никаких скрытых параметров найти пока не удалось. А различные невероятные на превый взгляд парадоксы квантовой механики наооборот подтверждают принципиальную неизмиримость импульса и координаты. Например знаменитый парадокс Эйнштейна Подольского Розена, который подтвержден экспериментально.

[fruit_cake]

больше ссылок с википедии!

[Laylah]

Это не есть так. Многие разбирающиеся относят себя к гуманитариям - простор для троллинга в данном случае безграничен.

Я о том же: не видел на форуме никого, кто работал в данной сфере. А тру физики не будут тратить свое драгоценное время на ск2тв.

Искатель очень доходчиво объяснил и уточнил, где ошибка у журналистов тем не менее.

[Favor(oO)]

Я человек, который во время учёбы успешно переводил с "преподавательского" на "студенческий".
Есть люди, которым сложно понять предмет. Тогда можно и нужно подключать аналогии. Так они хотя бы приблизительно поймут что к чему.
Если у них есть желание разбираться в предмете, то начав с таких простых аналогий можно постепенно прийти к формированию правильного представления о мире.
Это лучше, чем вообще ничего.

Для людей які цим просто цікавляться це скоріше всього підходить. Мабуть... Чесно кажучи я досі не вирішив що в середньому краще: коли людина багато чого не знає, але розуміє що вона цього всього не розуміє, чи коли людина думає що знає, але в дечому її розуміння хибне.

[Laylah]

он магнитным полем просто выгоняется из трубы.

Вот у меня остался последний вопрос - через какую дырку)))

[Antaran]

Спасибо, а чем удаляется? Труба же огромная

Точно не знаю, но как выше уже написали можно изменив электромагнитное поле перенаправить пучок частиц по другой трубе (ответвлению). Как на подводных лодках или космических станциях там наверняка есть шлюзы, которые когда нужно открываются и туда попадают ненужные частицы.

Я погуглила про принцип неопределенности и как-то яснее не стало)) Мне как-то Магбо объяснял на примере летающих по вображаемой комнате слепляющихся и разлепляющихся кусочков пластилина, вот так было понятно, а эти некоммутирующие операторы, да ну нахрен

Надо запомнить одну важную вещь: исторически первым был придуман математический аппарат квантовой механики, а потом уже его интерпретации. То есть в квантовой механике первичным является именно математика, а все попытки ее объяснить без математики никакого понимания, на мой взгляд, не дадут. Любая попытка изложить квантово-механические понятия на обычном языке похожа на попытку перевода игры слов с одного языка на другой.

Вот у меня остался последний вопрос - через какую дырку)))

Скорее всего там что-то типа шлюза. Открывается дырка, за ней камера. Пучок влетает в камеру, дырка закрывается и камера вакуумируется.

[ChocoMishka]

Вот у меня остался последний вопрос - через какую дырку)))

искатель на этот вопрос уже ответил.

[Iskatel]

1. Электронное облако атома можно сравнить с лопастями вертолета, вращающимися с высокой скоростью. При этом сами лопасти перестают быть видимыми и размываются в кружок, который на фоне неба становится чуть более темным. Но лопасти вращаются в плоскости.
А атом трехмерный, поэтому подобное "размытие" имеют форму шара (облака). Прекрасной аналогией является архон из первого ск2 У которого, кстати, даже есть анимация вращающихся частиц.
2. Если выстрелить из ружья в сторону вращающихся лопастей, вы попадете в одну из них? А вот хрен знает! Пуля летит быстро и очень маловероятно, что попадет в одну из 4 узких лопастей. Но может и попасть. Предсказать наверняка невозможно. В таких случая лучше всего описывать это понятием вероятности. Скажем, попадет с вероятностью 5%. В атоме аналогично.
3. Если вы станете под вращающимся винтом, вас будет сдувать поток воздуха. Т.е. винт, как вращающееся облачко, воздействует удаленно на среду вокруг него. Это влияние можно почувствовать на значительном расстоянии от него. Электронное облако атома также воздействует на среду вокруг себя, только за других сил. Так же, как Земля с Луной притягивают пролетающие мимо астероиды.
4. Поскольку труба БАК не идеально загерметизирована, внутрь попадают газы, в том числе воздух. Разогнанный протон напоминает мячик, летящий через большую группу вертолетов. Вероятность того, что его собьют становится выше. Простейший способ очистить трубу - использовать то же магнитное поле, которым разгоняют тестовые частицы. Проблема только в том, что газ сам по себе электронейтрален и магнитное поле на него не действует. Но есть способы как можно зарядить/ионизировать газ, после чего он магнитным полем просто выгоняется из трубы.

Химики снова негодуют.



Вот только часть возможных форм электронных облаков. А когда это всё ещё и в молекулах между собой перекрывается, там вообще караул.

По п. 4 всё совсем не так. Твои "вертолёты"-атомы окружены на "сотни километров" пустым пространством. Протоны с ними просто не контактируют. В отличие от свободных электронов. Выше описан механизм.

[AzzBzz]

Тут тоже всё просто. Идеального вакуума в природе не бывает вообще. Хочешь или не хочешь, но из окружающей среды в коллайдер проникают молекулы газов, как наиболее подвижные и способные к просачиванию куда только можно. Дальше происходит процесс, который я уже описал в одном из постов выше. То есть от атомов этих газов отрываются электроны. Разгоняются. Выбивают новые электроны из стенок. И потом эти "облака электронов" гоняют туда-сюда по всему коллайдеру.

Если электронов становится слишком много, то и совпадение скоростей и направлений с пучками протонов случаются уже довольно часто. Да и сами электроны залетают в детекторы, нарушая чистоту "фотографий". Поэтому их нужно убрать.

Пусть у нас есть некое устройство назовём его "чистильщик".
Представь себе что атом состоит из магнитиков. Одного большого посередине и 1-100 маленьких, которые облепили один большой. Причём магнитики подобраны так, что пока они все вместе, то к "чистильщику" они притягиваться не могут вообще никак. Но если мы оторвём хотя бы один из внешних маленьких магнитиков, то уже и весь атом и оторванный маленький магнитик к "чистильщику" притянутся очень быстро и легко.
Так вот сначала от всех атомов внутри трубы коллайдера отбивают по одному-двум маленьких магнитиков. Потом включают специальное чистящее поле и притягивают к себе весь этот хлам.

http://home.web.cern.ch/about/update...ing-clouds-lhc
Как я понял из этого, дело обстоит немного по-другому.
Дело не в количестве электронов, для такой здоровой трубы оно все равно очень невелико. Дело в том, что они собираются в "кучки" - те самые облака, а эти кучки своим полем уже могут значимо влиять на пучки протонов и портить результаты экспериментов. Суть "чистки" (которая по сути чисткой не является) в том, чтобы распределить электроны по трубе более равномерно. Для этого запускаются пучки протонов высокой интенсивности (много протонов), но малой мощности (маленькая скорость), которые увлекают за собой часть электронов и эти "облака" рассасываются.

Ссылки из википедии тут вообще ни при чем. Имеется ввиду не термин "электронные облака", а облака (в смысле скопления) электронов.

[prost]

Облака - белогривые лошадки!
Облака - что вы мчитесь без оглядки?
Не смотрите вы, пожалуйста, свысока,
А по небу прокатите нас, облака!

[fruit_cake]

Химики снова негодуют.



Вот только часть возможных форм электронных облаков. А когда это всё ещё и в молекулах между собой перекрывается, там вообще караул.

По п. 4 всё совсем не так. Твои "вертолёты"-атомы окружены на "сотни километров" пустым пространством. Протоны с ними просто не контактируют. В отличие от свободных электронов. Выше описан механизм.

почему электрон не падает на протон?

[Iskatel]

почему электрон не падает на протон?

Тебе ответить официальную версию или мою собственную?