Моя не-религия

[Tripleksogolik]

Ну я так понимаю, что тем самым они преследуют какую-то рациональную цель? Какую же?

Каждый свою. Тебе же не надо разъяснять разницу между философскими взглядами и между основными существующими ценностями? Хотя сферические ценности в вакууме не стоят ничего.

Вед создавал тему про тетраэдр, там рассуждали немного на эту тему. У каждого человека есть свои рамки рациональности просто потому, что основные средства восприятия мира у него эмпирические. Хочешь или не хочешь, ты испытываешь боль и наслаждения, усталость и подъем сил, это определяет человека в очень большой степени.

[Igiggs]

Каждый свою. Тебе же не надо разъяснять разницу между философскими взглядами и основными существующими ценностями? Хотя сферические ценности в вакууме не стоят ничего.

Вед создавал тему про тетраэдр, там рассуждали немного на эту тему. У каждого человека есть свои рамки рациональности просто потому, что основные средства восприятия мира у него эмпирические. Хочешь или не хочешь, ты испытываешь боль и наслаждения, усталость и подъем сил, это определяет человека в очень большой степени.

Просто Вед так много в этой теме рассказал о крутости рациональности, что меня всерьез заинтересовало, почему и эту сферу до сих пор не все рационалисты рационализировали.

- - - Добавлено - - -

То есть, если религия "навязывает" какие-то понятия в этом плане, то это плохо по Веду, а если не на прямую, а через окружение, (которое зачастую тоже через религию получает многие понятия в этом плане) просто Вед этого момента не видит, то ему норм.

[Tripleksogolik]

Впрочем ты можешь попробовать привести пример, где иррациональное мышление или нерациональное поведение будет более эффективным.

https://youtu.be/kgaIbDvP_KI?t=1m13s
Не уверен, корректен ли пример, но все же. Порой трудно отличить рациональное поведение от иррационального.

- - - Добавлено - - -

То есть, если религия "навязывает" какие-то понятия в этом плане, то это плохо по Веду, а если не на прямую, а через окружение, (которое зачастую тоже через религию получает многие понятия в этом плане) просто Вед этого момента не видит, то ему норм.

Одно дело непосредственно навязывать, другое - косвенно влиять. На наше мировоззрение может косвенно повлиять взмах крыла бабочки и хрен знает как значительно. Зачем уходить в такие дебри?

Если отказываться от таких информаторов-монополистов, как религия/идеология и т.д., то личность человека развивается намного более многогранной и здоровой. Т.к. конкуренция тут идет только на пользу. Тут рациональность сходится воедино с полезностью.

[Igiggs]

Одно дело непосредственно навязывать, другое - косвенно влиять. На наше мировоззрение может косвенно повлиять взмах крыла бабочки и хрен знает как значительно. Зачем уходить в такие дебри?

Если отказываться от таких информаторов-монополистов, как религия/идеология и т.д., то личность человека развивается намного более многогранной и здоровой. Т.к. конкуренция тут идет только на пользу. Тут рациональность сходится воедино с полезностью.

Ну хорошо, но давай вернемся к началу. Почему в виду рациональности не переступать через мораль ради себя любимого?

[Tripleksogolik]

Ну хорошо, но давай вернемся к началу. Почему в виду рациональности не переступать через мораль ради себя любимого?

Так и делается, но ЭСС никто не отменял.

[Igiggs]

ЭСС

Чего?

[Tripleksogolik]

Чего?

Эволюционно-стабильная стратегия. Если кратко, то в любой момент времени в популяции возникают альтруисты и эгоисты, когда одних становится много, стратегия других становится намного более выгодной из-за чего их соотошение в популяции вновь меняется. Такие качели происходят до того момента, пока случайным образом не нащупывается стабильное соотношение всех стратегий.

В человеческом обществе ситуация сложнее, т.к. добавляется культура и т.д. Но для качественного понимания, думаю, идея ЭСС оказывается полезной.

[Igiggs]

Эволюционно-стабильная стратегия. Если кратко, то в любой момент времени в популяции возникают альтруисты и эгоисты, когда одних становится много, стратегия других становится намного более выгодной из-за чего их соотошение в популяции вновь меняется. Такие качели происходят до того момента, пока случайным образом не нащупывается стабильное соотношение всех стратегий.

В человеческом обществе ситуация сложнее, т.к. добавляется культура и т.д. Но для качественного понимания, думаю, идея ЭСС оказывается полезной.

Так-так, в какие же моменты истории человечества было выгоднее быть альтруистом?

[Tripleksogolik]

Так-так, в какие же моменты истории человечества было выгоднее быть альтруистом?

Буквально минута с этого момента https://youtu.be/n8moLsg_eT8?t=2m47s

Все-таки какой офигенный канал откопал, все по папке Докинзу

[Igiggs]

Буквально минута с этого момента https://youtu.be/n8moLsg_eT8?t=2m47s

Все-таки какой офигенный канал откопал, все по папке Докинзу

Блин, может я в край антинаучную ересь скажу, но что-то влажновато. Из-за ограниченности инфы о тех временах можно любое рандомное качество приписать как решающее в борьбе за выживание.

[Tripleksogolik]

Блин, может я в край антинаучную ересь скажу, но что-то влажновато. Из-за ограниченности инфы о тех временах можно любое рандомное качество приписать как решающее в борьбе за выживание.

Это было эффективно для распространения своих генов, определяющих некую степень альтруизма индивида? - Да это было эффективно, потому и распространилось.

Возьми то же вычесывание у приматов друг друга от паразитов. У птиц тоже самое. Эти инстинкты не исчезают даже через миллионы лет, так как отбора по избавлению от них нет.

А взять тот же альтруизм по отношению к детям? Это же ежануться 9 месяцев вынашивать, а потом еще долго вскармливать молоком, а потом и пищу добывать.

Тут речь не об оголтелом альтруизме, его имхо вообще не существует. Этот альтруизм изначально имеет рациональное начало, даже если мы этого не осознаем. Как наши отчисления в пф, который хоть и не работает

Кстати ЗОХВАТ 100ка

[Igiggs]

Tripleksogolik,
А почему не рассмотреть версию о том, что круче стали те племена, которые первые научились наиболее слаженным действиям, либо наиболее успешно перенимали опыт эффективного ведения боя и т.д.?

[Tripleksogolik]

А почему не рассмотреть версию о том, что круче стали те племена, которые первые научились наиболее слаженным действиям, либо наиболее успешно перенимали опыт эффективного ведения боя и т.д.?

Когда у тебя народ воевать идти не готов, то никакие эффективные способы ведения боя не помогут, т.к. их некому применять. Да и мясо до возникновения пулеметов всегда решало.

Не знаю, зачем ты к этому прицепился. Не об этом суждении же речь.

[Igiggs]

Когда у тебя народ воевать идти не готов

Как не готов? Ты представляешь себе животное, которое увидело своего естественного врага? Там повесток высылать не надо было, как я понял.

Не знаю, зачем ты к этому прицепился. Не об этом суждении же речь.

Ну просто хз, влажно.

- - - Добавлено - - -

Tripleksogolik,
Я, собственно, к чему веду. Когда умный человек как ты выразился, "изобретает" сам для себя нравственные нормы, то это равнозначно тому, что у него их нет. Ведь они могут включать в себя и кражу и убийство и, соответственно, в глазах абсолютного большинства он не будет обладать нравственностью.

[Tripleksogolik]

Ты представляешь себе животное, которое увидело своего естественного врага?

Который ничем не отличается от твоей матери или отца? Ок.
У меня почему-то нет желание убивать немца. Чтобы пресечь политоту, поясню, что немец по внешним признакам очень мало отличается от славянина, если вообще отличается. Только в этом контексте я рассуждаю.

Да и понятие естественного врага более чем условно. Тот кто ест тебя или тот, кого ешь ты, или тот, чью тянку ты хочешь?

В том видео есть инфа о том, что у человека есть не только культурное, но и инстинктивное табу на убийство себе подобных. Я не гуглил по этому поводу ничего, но можно попробовать.

[Igiggs]

У меня почему-то нет желание убивать

Ну еще раз пересмотри ролик что ты мне кидал может. Там же говорят, что тогда люди особо кровожадны были.

[Tripleksogolik]

Как не готов? Ты представляешь себе животное, которое увидело своего естественного врага? Там повесток высылать не надо было, как я понял.

Ну просто хз, влажно.

- - - Добавлено - - -

Tripleksogolik,
Я, собственно, к чему веду. Когда умный человек как ты выразился, "изобретает" сам для себя нравственные нормы, то это равнозначно тому, что у него их нет. Ведь они могут включать в себя и кражу и убийство и, соответственно, в глазах абсолютного большинства он не будет обладать нравственностью.

Не согласен с тезисом. Его "изобретенные" нравственные нормы всегда участвуют в многоплановой конкуренции. Все-таки человеческая способность анализировать и прогнозировать достаточна развита, чтобы пресекать совершенно отмороженные идеи неопровержимыми аргументами. Важно в этом вопросе только свобода этой конкуренции, то есть некоторая защита от влияния заинтересованных лиц. Неужели весь прогресс мысли того же Джона Стюарта Милля был насмарку? А до него, уверен, было множество мыслителей.

Ты ведешь речь, по моему мнению, очень спекулятивными способами. Сначала у тебя идет тезис "Когда умный человек как ты выразился, "изобретает" сам для себя нравственные нормы, то это равнозначно тому, что у него их нет." не понимаю, чем он подкреплен.

Потом не понимаю значение мнения абсолютного большинства в этом вопросе. К тому же, исходя из моего первого поста, следует, что общество не имеет нравственности, а имеет только мораль, т.к. нравственность очень индивидуальна. Но это уже имхо скорее.

- - - Добавлено - - -

Ну еще раз пересмотри ролик что ты мне кидал может. Там же говорят, что тогда люди особо кровожадны были.

Кровожадны были из-за конкуренции за территории и ресурсы.

[Igiggs]

Его "изобретенные" нравственные нормы всегда участвуют в многоплановой конкуренции. Все-таки человеческая способность анализировать и прогнозировать достаточна развита, чтобы пресекать совершенно отмороженные идеи неопровержимыми аргументами.

Воу-воу, не спеши. Что такое "отмороженные" идеи? Если их можно пресечь аргументами, то они не целесообразны, да. Но я говорю о именно целесообразных, с позиции рационализма. Это не значит, что они не могут идти вразрез с моралью.

Неужели весь прогресс мысли того же Джона Стюарта Милля был насмарку? А до него, уверен, было множество мыслителей.

Ага, а после него был Ницше.

Ты ведешь речь, по моему мнению, очень спекулятивными способами. Сначала у тебя идет тезис "Когда умный человек как ты выразился, "изобретает" сам для себя нравственные нормы, то это равнозначно тому, что у него их нет." не понимаю, чем он подкреплен.

Ну как бы твои нравственные нормы можно оценить когда ты вступаешь во взаимодействие с обществом. Если ты себе наизобретал нечто такое, что уходит далеко от средневзвешенных в обществе принципов нравственности, то какую оценку можно дать такой нравственности?

К тому же, исходя из моего первого поста, следует, что общество не имеет нравственности, а имеет только мораль, т.к. нравственность очень индивидуальна. Но это уже имхо скорее.

Ну знаешь, можно конечно играть словами и уводить в ту степь, что мол "нравственность такая, брат, штука, своя она в общем у каждого, чего о ней говорить?" Только зачем? Поэтому я для упрощения заменяю моралью, хотя чисто технически да, это неправильно.

[Tripleksogolik]

Ну как бы твои нравственные нормы можно оценить когда ты вступаешь во взаимодействие с обществом. Если ты себе наизобретал нечто такое, что уходит далеко от средневзвешенных в обществе принципов нравственности, то какую оценку можно дать такой нравственности?

Оценивать мировоззренческие взгляды в 2016? У меня надолго засел в голове "Морской Волк" Джека Лондона, если читал, то поймешь пример.

Если кратко, то оценка этических взглядов, это всегда такой субъективизм, что просто забей. В развитом обществе чужие взгляды оцениваются наличием или отсутствием непосредственной опасности для сохранения жизни, личной собственности и личных прав. Т.е. все насилие, которое будет применяться по отношению к обществу будет пресекаться, это имхо здоровая тема. А на остальное яо, пусть они там себе башню останкинскую в анал засовывают, можно только посоветовать с большей осторожностью относиться к своему физическому здоровью, все-таки налоги платите и т.д.

Скрытый текст

Другое дело, что я такое развитое общество нигде не видел

[свернуть]

[Ved]

Igiggs, 1) все что целесообразно, рационально. Но что такое целесообразно в мире, где нет цели?
2) Если цели нет, индивид выбирает цель сам, вероятность того, что она будет рациональна и деструктивна одновременно у психически-здорового человека мала.
3) Теория игр предсказывает выгодность сотрудничества, поэтому рациональная модель поведения всегда будет ограничено деструктивной.
4) В религиозном мировозрении, в отличии от рационального, цель есть, и именно она будет достигаться любыми, в том числе, внешне аморальными средствами (как разгром выставок, срыв театральных представлений, убийство отступника или просто редактора издательства публикующего карикатуры и тд), потому что высшей моральной ценностью будет является религиозная цель (личное или всеобщее спасение через исполнение догматов).
5) При этом чисто биологически самооправдание через внешнюю цель проще, чем через личную. Возможно это было бы не так у других животных, но у людей это так.
6) "Адекватные религиозные деятели" не имеют религиозного мировозрения в строгом смысле - это подробно описано в эссе из первого поста.