Повелители из Google нагнув Корейцев в ГО, идут нагибать их в Starcraft 2

[Vsemil]

Немного обидно, что Гугл, вместо того чтобы показать, то что может "ИИ" здесь и сейчас, гонятся за "высокими" результатами. Типа мы в записи проведём свои игры, если результаты будут норм, мы выложим, а нет, так и нет. Это можно ещё проследить с Альфа зеро, для игры в шахматы. Там тоже сначала проводились игры с лучшей программой для игры в шахматы, Стокфишем. Но проводились в записи, сколько игр было и какой счёт мы можем только верить заявлению Гугла, партии выложили не все, движок стокфиша был более старой версии (8ой, сейчас уже есть 10ая), и так далее. При этом на проходящие официальные соревнования компьютерных программ, Гугл свою не выставил. Поэтому можно сказать, что да, программы на основе нейросетей будут совершенствоваться, во всё больших играх, они будут выходить на ведущие роли. Но при этом как раз хотелось бы видеть их реальный прогресс, пусть они пока ещё где то "не доросли", где то у них что то не получается, в этом ещё больший кайф было бы смотреть. Как на наших глазах, они вырастут в игровых монстров. Потому что лет через 10 (2,5,20) они будут уже эталоном по сравнению с человеком, как это случилось в шахматах, и интерес к "противостоянию" машины и человека угаснет в этой сфере. Поэтому Гугл можно понять, им надо отрабатывать "инвестиции", но всё равно жалко, что их безобидное жульничество портит адекватную оценку этого интересного противостояния.

[Ved]

Разбор реплеев

[NTmY]

Разбор реплеев

так много внимания самым неважным вещам, какая-то апология прогеймеров.
лучше бы натравили эту сеть на третьих героев, поглядеть, сможет ли она выдумать что-то интересное, кроме снятия ответок единичками и разгона фейками. из-за этого реалтайма вместо анализа стратегии получили вайн на то, что компьютер кликает быстрее. и слишком долго всё это.

[a2ChingiZ]

Разбор реплеев

Алекс во всем прав. Основной поинт - "интеллект" откровенно слабоват, а вот микро и реакция тащат.

[NTmY]

"интеллект" откровенно слабоват

выглядит как нападение на святая святых теории эволюции: если долго перебирать всякие треш варианты, рано или поздно получится человек, а не очередной треш. хотя, если дать ему поупражняться миллионы лет... что кстати тоже лучше делать на героях, там скорость ограничена скоростью принятия решения, без искусственных затяжек для ии.

[Ved]

если долго перебирать всякие треш варианты, рано или поздно получится человек

Никогда не получится, эволюция не так работает.

[NTmY]

Никогда не получится, эволюция не так работает.

а как?

[a2ChingiZ]

а как?

количество переборов вариантов постоянно увеличивается при этом плохие варианты не повторяются, а хорошие совершенствуются.

[Jenia6109]

Посмотрел игры и обзор от Алекса.

Возник такой вопрос, а какую цель ставили DeepMind, в создании этого бота?

- Нагнуть про-игроков? Есть.
- Показать новые билды и стратегии, до которых не доходили игроки из-за ограничений мышления человеческого мозга? Определённо, нет.

И тут хочется составить список того, в чём бот хорош, а в чём нет.
Во-первых, сразу надо отметить тот факт, что бот, по сути, читерит. Так как использует сразу всю карту, а не выделенную область. Такого быть не должно.

Плюсы:
- Нечеловеческая скорость, как APM, так и реакции на игровые события. Ограничивать их, мне кажется, вообще не имеет смысла, всё равно же это бот. Даже 200 APM бота равны примерно 1000 APM обычного игрока, которых, в принципе не бывает. Зачем же ограничивать бота и делать из него бота-калеку?
- Бот моментально видит передвижение стелс-юнитов.
- Мгновенное выделение любого количества любых юнитов на карте/в армии и моментальная отдача им приказов (идеальное микро).

Минусы:
- Бот абсолютно не понимает, что такое геометрия в человеческом понимании этого слова. Для него не существует "преимуществ ландшафта". Как следствие, бот не умеет пользоваться/противодействовать форс-филдам, не умеет/не понимает, как пользоваться узкими проходами, не умеет застраивать рампы/натурал, положение зданий хаотичное (не кластеризированное, нет оптимизации площади).
- Перестраивает некоторых юнитов (обсерверы), убивает, а потом заново строит тех же юнитов при приближении к 200 лимита.
- Не идеально развивает экономику, не идеально использует пропорцию ресурсы/производящие здания/постройка юнитов. Как следствие очередь из трёх Карриеров в двух Старгейтах или 6 Гейтов с одной базы.

Как победить такого бота?
Хочу заметить, что игроки, не идеально играли во многих игровых моментах (особенно ТЛО), иногда даже совершали грубые стратегические ошибки.

Как не стоит пытаться победить такого бота:
- Строить стелс-юнитов, как фактор неожиданности.
- Пытаться перемикрить грубой силой (без абилок).

Как стоит пытаться победить такого бота:
- Использовать тайминги, где бот неэффективно развивается. Пример - бот строит 5 (или 6) гейтов с одной базы, ничего из них не строит, перестраивает рабочих, а потом выходит на натурал. Контр-билд - пойти в тайминговый пуш.
- Использовать особенности ландшафта. Застройка фотонками-батарейками, как вариант. Использование узких проходов и форс-филдов. Запирание бота на одной базе.

В некоторых играх игрокам почти получилось победить бота, но потом психически расслаблялись (у бота же нет психики).

За 200 игровых лет бот так и не "понял", что такое ландшафт, и не оптимизировал свои билды и экономику.
Что будет, если бот проведёт за тренировками миллион игровых лет? Здесь есть два варианта развития.
Первый - бот забьёт на всё, найдёт идеальную стратегию (например, блинк-Сталкеры), и будет играть только через неё. При этом, так и не научится использовать ландшафт и оптимизировать экономику при выходе в макро.
Второе - бот станет богом игры и будет играть в неё так, что мы, люди, даже не поймём, в чём прикол всего этого, нам будет недосягаема игровая мысль бота и задумка его билдов. Он просто станет совершенством, со 100%-ным винрейтом против человека. Совершенством, которые мы так и не сможем понять

[NTmY]

количество переборов вариантов постоянно увеличивается при этом плохие варианты не повторяются, а хорошие совершенствуются.

хоть ты и недостаточно хорошо это описал, но именно этим и занимается бот. типичный естественный отбор действий, повышающих шанс победы в некоторых условиях.

[a2ChingiZ]

хоть ты и недостаточно хорошо это описал, но именно этим и занимается бот. типичный естественный отбор действий, повышающих шанс победы в некоторых условиях.

нет. В нашем случае:
1) Количество вариантов не увеличивается (или увеличивается искусственно и изолировано от их качества (см. пункт 2))
2) Плохие варианты повторяются
3) Хорошие не совершенствуется

Скажи честно, ты ведь не очень сильно шаришь в AI и нейросетях, верно? Потому что или ты не совсем шаришь, или я отстал от жизни У нас нейросетка научилась улучшать варианты действий иначе как тупым перебором и сравнением результата? Я уж готов согласиться, что плохие варианты отсеются если мы возьмем бесконечность лет обучения и бесконечный материал для обучения. Но чтоб нейросеть из сама что-то усовершенствовала - это интересно

[lonmi]

Как победить такого бота?...

Как не стоит пытаться победить такого бота:...

Как стоит пытаться победить такого бота:...

Читал и прямо Джон Коннор перед глазами . Сливали в щи железякам, пока не пришел спаситель и не научил побеждать. Сначала покекал, потом чет забеспокоился

[Jenia6109]

Читал и прямо Джон Коннор перед глазами . Сливали в щи железякам, пока не пришел спаситель и не научил побеждать. Сначала покекал, потом чет забеспокоился

Я никого не учу, просто дискутирую

И да, есть ещё один момент, это мета. У ботов тоже есть своя мета. И вот к этому игроки не были готовы. Это как играть в СК1 против компа. Он сначала делает один дикий пуш на тебя, а потом тупит всю игру. Но такие наломы не делаются и неэффективны на про уровне. То есть к ним трудно быть готовым, если ты играешь в текущей мете. Это грубый пример, но всё же. То же самое и тут. Бот сильно тупит местами, но игроки играют от текущей меты и думают, что бот делает всё правильно. 5 игр для про игроков это вообще не серьёзно, они тренируются по >30 игр в день. Думаю, тот же Мана, сыграв ещё 5-10 игр, прощупал бы мету, по которой играет бот, и дальше абузил бы все его косяки. Даже в 6ой игре, когда Мана уже активно использовал Варп-призму (ландшафт), бот уже потерял почву под ногами

[Thero911]

В целом конечно пиара больше чем всего остального, но один момент понравился, если верить алексу то бот понял что лишнее кликанье не имеет смысла и отказался от него, может еще до чего додумается когда ни будь.

[Ved]

В целом конечно пиара больше чем всего остального

забавно, что у фдуча ровно противоположное мнение по поводу пиара.

[NTmY]

a2ChingiZ, да, я не очень сильно шарю в нейросетях.
не думаю, что у сетки есть варианты улучшения действий кроме как тупым перебором, собственно как и у дарвина.
а многообразие материала для выбора, аналог действия мутагенов в биологии, получается из действий, в том числе ошибок, игроков, на реплеях которых бот учился или он играл с людьми, я не хорошо знаю, как этот проект делался. возможно также в боте есть какой-то хаотизатор, не случайно же он лепит здания в таком беспорядке, из этого тоже может возникнуть неожиданное и эффективное решение.
все 3 твои пункта присутствуют и в мире живых. и на большом расстоянии они дают "венец эволюции", но не за бесконечность лет

[a2ChingiZ]

забавно, что у фдуча ровно противоположное мнение по поводу пиара.

и по поводу кликов) он как раз указал что бот перенял бесполезное кликанье.

[morda9111]

забавно, что у фдуча ровно противоположное мнение по поводу пиара.

А на хабре вот как думают:

Проблема не в этом, а в том, что и сами DeepMind и журналисты в интернетах поспешно презентуют это именно как безусловную победу AI при игре на равных, а не как лишь предварительный результат при большой форе у AI. Проблема в несоответствии заявляемого и действительного. Это fraud, фальсификация, введение в заблуждение, «эксперимент поставленный нечистыми руками».

То есть, никто не умаляет заслуги DeepMind в том что они смогли представить первого бота который хоть как-то смог обыграть человека в SC, но то как это было подано — это вызывает возмущение.

Такие вещи (поспешная презентация достижений которых еще нет) происходят нередко, и очень вредят науке и прогрессу. Потому что теперь все будут считать что задача уже решена, хотя она еще не решена. И если завтра кто-то сделает более «трушный» AI для SC, никому до этого уже не будет дела, мол, «мы это уже видели». Собственно, это и демотивирует даже пытаться делать это, потому что кто-то уже получил лавры (пусть и незаслуженно) за решение этой проблемы.

DeepMind следовало бы признать свою ошибку и выступить с публичными разъяснениями. Если они этого не сделают, я глубоко разочаруюсь в их команде.

Отлично сказано. Прогресс есть, интересные моменты есть, заявление о победе на равных - желаемое, выданное за действительное.

[a2ChingiZ]

не думаю, что у сетки есть варианты улучшения действий кроме как тупым перебором, собственно как и у дарвина.

смотри, я тоже могу ошибаться, но последний раз когда я проверял - основная разница в следующем:
Улучшение вариантов в эволюции - это создание чего-то нового (например отрастить отдельностоящий большой палец) и если это повышает выживаемость - этот вариант едет дальше.
В нейросети мы выбираем из фиксированных вариантов. Мы перебрали возможные варианты и выбрали лучший.

В аналогии человека, если бы нейросеть заведовала бы нашей эволюцией мы бы до сих пор были самой эффективной и классной инфузорией.

[NTmY]

a2ChingiZ, понятное дело, что нейросеть не может вылезти за границы правил игры и прямо революций не увидишь,
в биологии что-то новое - это ошибки, как правило смертельные, обычно вредные, но если носитель этой ошибки смог не сдохнуть, ему в некоторых условиях этот лишний палец может пригоиться и дать конкурентное преимущество над собратьями.
аналогом лишнего пальца можно считать постановку второго нексуса посреди карты. если ни в одном из сценариев это не принесёт профита - это был лишний палец, а если это окажется панацеей от зафотонивания - это позволит выйти инфузории из воды на сушу.