Повелители из Google нагнув Корейцев в ГО, идут нагибать их в Starcraft 2

[Ved]

NTmY, я говорил про конкретно твою формулировку. ИНС играющие друг с другом в игровой среде - это конечно эволюция. Есть много примеров эволюции, кроме биологической - прионы, компьютерные вирусы, мемы, языки, инженерные конструкции и тд. Но это не перебор, это именно закрепление свойств репликатора в ряду поколений по какому то вектору отбора. Гораздо более сложный вопрос - это взаимоотношения вектора, его направленности, характеристик среды и самого репликатора. Запустить эволюцию не сложно, сложно получить что то интересное за вменяемое время.

[Thero911]

и по поводу кликов) он как раз указал что бот перенял бесполезное кликанье.

Вы как смотрели? изначально бот кликал как человек, но в последней игре (которая онлайн вроде была) перестал делать не нужные клики.

[a2ChingiZ]

перестал делать не нужные клики

прям ты реплей просмотрел и не делал совсем?)

[NTmY]

Запустить эволюцию не сложно, сложно получить что то интересное за вменяемое время.

дарвину это расскажи

[Ved]

дарвину это расскажи

У Дарвина были проблемы со временем? (кстати, да, были, при его жизни, считалось, что Земле что-то порядка 100 млн лет, и по грубым прикидкам времени было недостаточно для всей эволюции от простейших до высших животных).

[NTmY]

Ved, значит у дарвина было невменяемое время а за невменяемое время даже бог мог народиться.

[Ved]

Ved, значит у дарвина было невменяемое время а за невменяемое время даже бог мог народиться.

У Дарвина была модель которая хоршо объясняет факты. Настолько хорошо, что позволяла закрыть глаза на нестыковку с другими вещами. Позднейшие данные просто показали, что нестыковок на самом деле нет.

Я вообще говорил не про время, а про возможности самой системы - потому что это важно в случае нейронок - у нас как я уже сказал, кроме днк есть еще прионы, которые тоже эволюционируют, но у них степеней свободы гораздо меньше, поэтому ожидать что-то интересное на такой белковой основе никак нельзя.

Вы тут сравнивали эволюцию нейронок с эволюцией разума, т.е. мемокомплексов, и пока вроде бы очевидно, что у разума степеней свободы больше, а эволюция сложнее.

[NTmY]

Вы тут сравнивали эволюцию нейронок с эволюцией разума, т.е. мемокомплексов, и пока вроде бы очевидно, что у разума степеней свободы больше, а эволюция сложнее.

это я пока не могу оценить. но, что важнее, пока мы не видим эволюцию у бота.
хотя, возможно, она и не запланирована разработчиком.

[Ved]

что важнее, пока мы не видим эволюцию у бота.

видим. Только это не эволюция бота. Это эволюция стратегий прохождения игры в заданных условиях.
Эволюция бота - это когда бот может сам себя улучшать, а тут улучшается только алгоритм прохождения.

[NTmY]

видим.

мне показалось, народ пока не доволен новыми решениями бота.
можно назвать и оптимизацию старых решений эволюцией, но это не то, что хотелось бы осуждать.

[a2ChingiZ]

можно назвать и оптимизацию старых решений эволюцией, но это не то, что хотелось бы осуждать.

не-не, это как раз я и пытался сказать. Оптимизация ∈ Эволюции, но Оптимизация != Эволюция

[Ved]

можно назвать и оптимизацию старых решений эволюцией, но это не то, что хотелось бы осуждать.

У эволюции есть четкое определние. Когда одна сетка обучается - это не эволюция. Когда несколько сеток соревнуются друг с другом и отбираются победители - это эволюция. Но опять же - не сеток, а алгоритмов, потому что сетки все одинаковые.

- - - Добавлено - - -

Мозг напимер отличается от ИНС тем что там есть внутренняя нейроэволюция - синапсы образутся случайным образом и отмирают или разрастаются в зависимости от того проходят по ним сигналы или нет. Т.е. меняется архитектура. В ИНС же, насколько я знаю, просто оптимизируются веса синапсов.

[Redrik]

смотри, я тоже могу ошибаться

Можешь, в нейросетях используются генетические алгоритмы (хотя, возможно конкретно в этой ситуации они её не юзают). Во вторых, ты говоришь об одной сетке но это не так, каждые изменение весовых коэффициентов - по сути "новая особь" - если она справляеться с задачей лучше предудщей - остаеться, если нет "умирает" и так милиарды "поколений". Вообще говоря, я особо не следил за тем подавалось ли это с какой-то помпой иил нет, но сейчас я не вижу никаких достижений, нейросеть победила одного прогеймера игравшего не мейн рассой (зачем они вообще TLO пригласили? при всем уважении к нему) и одного топ1 протосса Европы (даже не Некореи). В целом эдинственный вопрос к разработчикам - зачем тренировать ИИ на "читерских" условиях. Подозреваю что ИИ не "учиться" на данном этапе оперировать картой, вот они и сделали такой "ход конем"

В ИНС же, насколько я знаю, просто оптимизируются веса синапсов.

Вес может зануляться

[a2ChingiZ]

Во вторых, ты говоришь об одной сетке но это не так, каждые изменение весовых коэффициентов - по сути "новая особь" - если она справляеться с задачей лучше предудщей - остаеться, если нет "умирает" и так милиарды "поколений"

Но работают они в пределах существующих вариантов? Т.е. нейросеть не может сделать того, что не было сделано до этого или не делается комбинацией существующих действий. Как пример из ск2, нейросеть не может изобрести мутастек?

[NTmY]

люди вышли из африки примерно 80к лет назад, если считать грубо возрастом поколения 20 лет, за 4к поколений люди не только создали разные расы, но даже придумали расизм и геноцид, а сколько игр сделал бот и чего он достиг за всё это время?

[Ved]

а сколько игр сделал бот и чего он достиг за всё это время?

за 80 тысяч лет?

за 4к поколений люди не только создали разные расы, но даже придумали расизм и геноцид

Это эволюция мемчиков, завязанная на ту самую нейроэволюцию, т.е. ты забыл перемножить на квадриллион синапсов
https://habr.com/ru/post/108483/

- - - Добавлено - - -

Ну и ради справедливости, вот это прогресс человечества за первый миллион лет:

Скрытый текст

[свернуть]

[NTmY]

за 80 тысяч лет?

надо считать поколениями же.

ты забыл перемножить на квадриллион синапсов

зачем? совершенно лишнее дополнение. может на тактовую частоту поделить ещё?
эволюционная единица - популяция. у ии нет проблем с размножением, у него одна особь - популяция.
каждая особь (поколение) имеет шанс изменить вид.
за 4 тысячи повторений рождения ребёнка от женщины люди смогли даже внешне до неузнаваемости различиться, для этого даже мозговая деятельность не нужна. сколько повторений сделал ии? чего он достиг?

первый миллион лет людей слишком давно был, слишком гипотетичен, чтобы быть интересным примером для рассмотрения.

[Ved]

эволюционная единица - популяция

ген. (я предложил перемножить, потому что за эти 4тыщи поколений гены почти не изменились, изменилась культура, а она эволюционирует через нейронные связи - то что я называю мемчиками за отсутствием нормального обозначения).

эволюция популяций происходит только через эгоистичный отбор генов, которым выгодно максимизировать количество своих копий. Либо уже через мемчики, но это видимо уже только с приматами история.

первый миллион лет людей слишком давно был, слишком гипотетичен, чтобы быть интересным примером для рассмотрения.

Первые два миллиона лет шла отладка и оптимизация и вот наконец пришла.

[NTmY]

Первые два миллиона лет шла отладка и оптимизация и вот наконец пришла.

отладка форм носа, разреза глаз и цветов кожи?

- - - Добавлено - - -

эволюция популяций происходит только через эгоистичный отбор генов, которым выгодно максимизировать количество своих копий. Либо уже через мемчики, но это видимо уже только с приматами история.

можно придумывать любые механизмы, как это происходило. гипотеза эволюции трудно фальсифицируется. интереснее увидеть эти или хотя бы какие-нибудь механизмы вживую, сколько раз бот должен попробовать сыграть, чтобы у него появилось какое-то полезное для игры решение?

[Ved]

гипотеза эволюции трудно фальсифицируется

офигеть трудно, у тебя датасет на много террабайт данных по сравнительной геномике, из которых деревья моделируются. Фальсифицируй не хочу.

интереснее увидеть эти или хотя бы какие-нибудь механизмы вживую

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%D0%B8_E._coli

https://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa

отладка форм носа, разреза глаз и цветов кожи?

Это вообще фигня. У тебя объем мозга увеличился в три раза за это время. (очень маленькое для эволюции время). Мозги как бы не сохраняются, поэтому мы без понятия что именно там эволюционировало, но такой экспонециальный рост при почти полной неизменности всего остального означает тонкую настройку.

сколько раз бот должен попробовать сыграть, чтобы у него появилось какое-то полезное для игры решение?

А с чего ты взял что у конкретного бота вообще что то когда то должно получиться? Я тебе уже три раза попробовал объяснить, что не любой объект может эволюционировать во что-то сложное.
Бота настраивают люди, решая какая конфигурация лучше будет обучаться игре. Это не тонкая настройка, как за два миллиона лет эволюции неокортекса и еще два миллиарда лет эволюции самих нейронов до этого.

Мы можем рассчитывать только на две вещи:

1.Нам удастся угадать или подсмотреть правильное решение по конфигурации сетки.
или
2.Это не понадобится, потому что какая то из не самых удачных конфигураций сможет за счет брутфорса решить данную задачу.