Клуб любителей изучения иностранных языков

[etevik]

Foreseer, я же написал, КАК ПРОВЕРКА можно с if употреблять will или нет, для тех кому тяжко разобраться, т.к. в данном случае, по сути совсем не то IF как в конструкциях с настоящим временем, по сути - два разные IF.

И это в принципе не самый плохой перевод, пусть и немного искажающий смысл, а вот фраза " Отдыхай всю следующую неделю(от работы), если это поможет тебе восстановиться(от травмы)." вообще какая-то не русская, ну либо я говорю на каком-то другом русском.

IF - это далеко не только "если" по-русски. Вот пример из последней серии престолов: "I need you with me if we are gonna beat them, and we need to beat them if you are gonna survive" - Тут либо "чтобы победить/выжить" либо "если хотим выжить/победить", т.к. по-русски обе фразы в принципе равноценны, то -> IF можно в определенных (назовем их каузативными) конструкциях можно переводить как ЧТОБЫ, без большой потери смысла (потеря смысла для перевода это нормально, важно лишь регулировать её процент)

[LannTheStupid]

Вот к восприятию на слух - это точно не ко мне, мне уши бегемот отдавил.

Берёшь незнакомую песню на английском. Берёшь Скай.

for куплет in песня {
while not Скай.is_OK {
Записываешь слова куплета на слух, пока не покажется, что текст похож на то, что поют.
Посылаешь текст Скай.
Она намекает тебе, где и в чём ты неправ.
}
}

Повторять, пока не научишься воспринимать тексты на слух.

[Konstantin.V]

я же написал, КАК ПРОВЕРКА можно с if употреблять will или нет, для тех кому тяжко разобраться, т.к. в данном случае, по сути совсем не то IF как в конструкциях с настоящим временем, по сути - два разные IF.

Что-то мне не очень нравится этот прием. Проверяет он неплохо, но только случай, как я его назвал, "обратного следствия":

I'll give you £100 if it'll help you to go on holiday.

Но в этом случае (я забыл тогда добавить), насколько я понял, will после if-а допустим, но не обязателен. А обязателен он, опять же, насколько мне показалось, в случае необходимости согласования времен, например, когда условие происходит в будущем, а решение принимать надо сейчас:

If Ann won't be here, we'd better cancel the meeting.

И тут уже "чтобы" не вставишь.



- - - Добавлено - - -

Берёшь незнакомую песню на английском. Берёшь Скай.

Скай? Maybe?

[Foreseer]

Берёшь незнакомую песню на английском. Берёшь Скай.

for куплет in песня {
while not Скай.is_OK {
Записываешь слова куплета на слух, пока не покажется, что текст похож на то, что поют.
Посылаешь текст Скай.
Она намекает тебе, где и в чём ты неправ.
}
}

Повторять, пока не научишься воспринимать тексты на слух.

А может лучше какие-нибудь сериалы(top gear?) смотреть, или говорить с нативами? За пару лет общения с нативами с плохого понимания речи начал полностью понимать на слух любую беглую речь на любом диалекте, кроме geordie dialect

[etevik]

Что-то мне не очень нравится этот прием. Проверяет он неплохо, но только случай, как я его назвал, "обратного следствия":

I'll give you £100 if it'll help you to go on holiday.

Но в этом случае (я забыл тогда добавить), насколько я понял, will после if-а допустим, но не обязателен. А обязателен он, опять же, насколько мне показалось, в случае необходимости согласования времен, например, когда условие происходит в будущем, а решение принимать надо сейчас:

If Ann won't be here, we'd better cancel the meeting.

Фз, может и так.

Тут дело в том, и это лично мое мнение(хотя и с опорой на некоторую инфу), что WILL не является чистым показателем будущности и часто выступает в функции чего-то между отнесением действия к будущему + модальное значение. Ну отчасти как CAN, когда он имеет значение будущего времени + собственное модальное значение: Can you help me today? Can you help me tomorrow? - причем на первый план выходит скорее модальное значение.

Насчет, что можно и с WILL и без, нужна большая выборка примеров + желательны были бы параллельные примеры из переводов, так навскидку ничего не могу сказать. Возможно они одинаковы, а может и есть разница. В любом случае по своему смыслу они коренным образом отличается от "временного" IF + present

Насчет последнего твоего примера я если честно вообще как-то не могу понять о чем речь там идет. Выглядит как-то очень ненатурально: "Если Анна не придет, то нам лучше отменить встречу" Вообще странно, ты уверен, что она корректная? Т.к. она и по-русски мало смысла несет - если анна не придет, то мы отменим - норм. Просто смысла не улавливаю, мб пояснишь как-то.

upd. единственное, что приходит на ум это - коли анна решила не/отказалась приходить, то давайте отменим. Но это тогда IF скорее "временное", нежели "каузативное" по структуре, если не значению, (термины мои), потому и нельзя перевести через "чтобы".

[Konstantin.V]

Насчет последнего твоего примера я если честно вообще как-то не могу понять о чем речь там идет. Выглядит как-то очень ненатурально: "Если Анна не придет, то нам лучше отменить встречу" Вообще странно, ты уверен, что она корректная? Т.к. она и по-русски мало смысла несет - если анна не придет, то мы отменим - норм. Просто смысла не улавливаю, мб пояснишь как-то.

Не, ты не понял. Если я сам, конечно, правильно понимаю. Это такие рассуждения о то, что может произойти в будущем. Чувак рассуждает, что если Анна не придет (что ему по каким-то причинам кажется вероятным), то митинг (запланированный на будущее) надо отменить (сейчас).

- - - Добавлено - - -

... И лично мне will в этом случае не кажется противоестественным с точки зрения моего понимания логики английского языка: они же любят там загоняться по согласованию времен, на примере того же past perfect -- "более" прошлого по сравнению с соседним (по предложению, по линии повествования) просто прошлым

[etevik]

Konstantin.V, А, кажется дошло: если Анна не придет, то нам лучше БУДЕТ отменить встречу. Не было бы правильнее сказать: "If Ann doesn't come, we'd better cancel the meeting" ?

Опять-таки повторюсь, что Won't здесь больше похоже на "отказывается/не хочет", а ля "the door won't budge, I've tried, so we'd better find a crowbar" То есть оно непосредственно с самой IF-конструкцией не связано, а является просто по сути лексическим элементом. Потому значение этой фразы больше походит на : "Раз уж она не хочет ехать, то нам лучше встречу и не проводить"

Короче, я не знаю

upd. вообще обычно дабы не путать модальное won't с будущим won't, используют будущее продленное - won't be doing. Если это подставить в нашу фразу про Анну: If Ann won't be coming - звучит вообще как-то дико и само собой напрашивается If Ann doesn't come. Поэтому я все больше склоняюсь к мысли, что здесь чисто модальное WILL. Т.е. этот пример не в тему рассуждения, ибо это лексический элемент, а не грамматический и непосредственно к IF-конструкции не относится, с тем же успехом можно было бы фразу переиначить в: If Ann refuses to come / can't come / isn't willing or ready to come / doesn't want to come. Когда лексический элемент со значением "желания" уже есть, будущее совсем не ставится (лично для меня) : If Ann won't want to come / If Ann won't be willing to come

Считаю, что нужно попросить носителей языка (желательно из разных мест/разного возраста/образования) прокомментировать такое употребление. Иначе это больше будет похоже на "мели Емеля твоя неделя"

[Konstantin.V]

если Анна не придет, то нам лучше БУДЕТ отменить встречу

В рамках моей идеи, думаю, лучше подойдет не "будет", а "следует": Если Анна не придет, то нам следует отменить встречу. Если продвигать идею события из будущего, влияющего на настоящее.

Won't здесь больше похоже на "отказывается/не хочет"

Да, я практически уверен, что есть такой момент. В смысле, что получается неоднозначность. Лучше, наверное, был бы пример вместо Анны с чем-то, что не может хотеть или не хотеть... Или всё может? Если даже дверь может

[Void92]

Читаю базовый Мёрфи - всё так легко и понятно. Захожу в эту тему - всё так сложно и запутанно _/

[etevik]

Void92, чем меньше знаешь, тем лучше себя чувствуешь, увереннее я бы сказал, кажется сейчас бы взял и все осилил.А вот когда знаешь уже много, то понимаешь, что твои знания это где-то 10% от всего объема материала, и что ты по факту ничего не знаешь. А пока сидишь на уровне базовых мерфей, то вообще жизнь райская, кажется, что весь английский (или любой др язык) тебе поднесли на ладони и ты почти уже натив, а остальные дураки, что что-то там годами сидят и мучаются. Я и сам такой, только не с английским, а испанским, знаю его слабо и почти не читаю на нем ничего, но мне все кажется, что я его "осилил" и он ничего сложного не представляет Ну по факту это бредни нуба офк

[Void92]

etevik, Ага

Сформулируйте, о чем вы там спорите, спрошу на WR

[^__^]

Если продвигать идею события из будущего, влияющего на настоящее.

Если я правильно тебя понимаю, то по-моему плохая идея
В предложении с Анной ключевой факт, что мы уже знаем, что она не придёт, а дальше может быть речь хоть о будущем, хоть о прошлом

- - - Updated - - -

В смысле, что получается неоднозначность.

Таким макаром неоднозначность в любом будущем времени с will можно накопать. Типа а вдруг оно тут не будущее время обозначает.
И так оно и есть, вообще говоря в естественных языках отдельные предложения очень часто неоднозначно если разбирать их формально, но однозначный смысл выводится из контекста и каких-то логических\идиоматических выводов.

- - - Updated - - -

Опять-таки повторюсь, что Won't здесь больше похоже на "отказывается/не хочет

Да она может и хочет, но под машину попала и в двух половинках добираться до встречи довольно тяжело

[Void92]

Вот тут может ответят

- - - Добавлено - - -

1) If Ann won't be here, we'd better cancel the meeting.

1) implies that someone thinks that Ann won't be present at the meeting, so they had better cancel it now (before it was due to start).

2) If Ann doesn't come, we'd better cancel the meeting.

2) implies that this person thinks they should wait to see if Ann comes to the meeting, and cancel it if she doesn't come.

before it was due to start

Как в этом контексте понимать due to? по идее "должна начаться", но что-то я не вижу такого перевода

[Konstantin.V]

Если я правильно тебя понимаю, то по-моему плохая идея
В предложении с Анной ключевой факт, что мы уже знаем, что она не придёт, а дальше может быть речь хоть о будущем, хоть о прошлом

Таким макаром неоднозначность в любом будущем времени с will можно накопать. Типа а вдруг оно тут не будущее время обозначает.
И так оно и есть, вообще говоря в естественных языках отдельные предложения очень часто неоднозначно если разбирать их формально, но однозначный смысл выводится из контекста и каких-то логических\идиоматических выводов.

Тогда почему, по-твоему, там испоьзуется will под if-ом? Потому что, ты думаешь, разговор там однозначно про то, хочет Анна приходить или нет?

Вот тут может ответят

before it was due to start

Очко в пользу мей версии

[^__^]

Вот тут может ответят

Это всё уже было сказано тут

- - - Updated - - -

Тогда почему, по-твоему, там испоьзуется will под if-ом? Потому что, ты думаешь, разговор там однозначно про то, хочет Анна приходить или нет?

Очко в пользу мей версии

Пля
Потому что мы уже знаем, что она не придёт. Например она позвонила и сказала, что не сможет придти
Собственно тоже самое написано в умной книжке, которую я тут всё пиарю
И тоже самое ответили на вордреференсе войду

Это неважно, что оно влияет на настоящее, здесь влияет, а в аналогичном примере может и не влиять. Важно, что мы уже знаем\предполагаем, что она не придёт.


If Ann won't be here tonight, we'll have to kill her tomorrow
Если она не придёт вечером (мы уже знаем, что она не придёт ), то придётся убивать её завтра
Отлично вписывается в общую концепцию и никак не вписывается в твою теорию о влиянии "будущего на настоящее", ибо здесь по сути влияние будущего на будущее.
Зачем ты (и Етевик) вообще чего-то придумываешь\споришь если в учебнике чёрным по белому разжёван этот случай?

[Void92]

Это всё уже было сказано тут

Тогда о чем спор?

[^__^]

Как в этом контексте понимать due to? по идее "должна начаться", но что-то я не вижу такого перевода

http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/due
B1 expected to happen, arrive, etc. at a particular time
Юзай монолингвальные словари, сука

- - - Updated - - -

Тогда о чем спор?

Без понятия :grumpy:

We use will with if when we are saying 'if it is true now that .. .' or 'if we know
now that .. .'.
If Ann won't be here on Thursday, we'd better cancel the meeting.

We use will with if when we are saying 'if it is true now that .. .' or 'if we know
now that .. .'.

We use will with if when we are saying 'if it is true now that .. .' or 'if we know
now that .. .'.

We use will with if when we are saying 'if it is true now that .. .' or 'if we know
now that .. .'.

We use will with if when we are saying 'if it is true now that .. .' or 'if we know
now that .. .'.

We use will with if when we are saying 'if it is true now that .. .' or 'if we know
now that .. .'.

We use will with if when we are saying 'if it is true now that .. .' or 'if we know
now that .. .'.

Как будто об дуб головой бьюсь


Вот щас пойду на принцип и больше в этом споре учавствовать не буду. Хватит уже

[Void92]

Юзай монолингвальные словари

Мой словарный запас пока что не позволяет перейти на них

[Konstantin.V]

Пля
Потому что мы уже знаем, что она не придёт. Например она позвонила и сказала, что не сможет придти
Собственно тоже самое написано в умной книжке, которую я тут всё пиарю
И тоже самое ответили на вордреференсе войду

Это неважно, что оно влияет на настоящее, здесь влияет, а в аналогичном примере может и не влиять. Важно, что мы уже знаем\предполагаем, что она не придёт.


If Ann won't be here tonight, we'll have to kill her tomorrow
Отлично вписывается в общую концепцию и никак не вписывается в твою теорию о влиянии "будущего на настоящее".
Зачем ты (и Етевик) вообще чего-то придумываешь\споришь если в учебнике чёрным по белому разжёван этот случай?

Прекращай уже гореть и объясняй по существу. Потому что, например, как я понял, чувак с Вордреференса четко подтвердил мои импликации. "Влияние будущего на настоящее" -- это была попытка подогнать мою теорию, которая получает всё больше подтверждений, под то, что написано в твоей умной книге. Потому что мне не очень понравилось её ультра-лаконичное объяснение. Да ты и сам, если помнишь, писал, что пример с Анной и пример со 100 фунтами -- совсем разные вещи. А в твоей книге они рядом, и объяснение на них одно -- что-то там про "результат" (другими словами, что на что влияет).


Чтобы поправить это объяснение, я теперь стал говорить о согласовании времен: будущего под if и настоящего (или явно "менее будущего") в основной части. И ровно об этом только что сказали на Вордреференсе. Или ты не cогласен? Тогда не гори, а пиши, почему

[etevik]

Бедная Аннушка

Что могу сказать по ответу с WR:

1) If Ann won't be here, we'd better cancel the meeting. - implies that someone thinks that Ann won't be present at the meeting, so they had better cancel it now (before it was due to start).
2) If Ann doesn't come, we'd better cancel the meeting. - implies that this person thinks they should wait to see if Ann comes to the meeting, and cancel it if she doesn't come.

Во-первых, мне одному кажется, что оба объяснения тупо синонимы и обозначают по сути одно и то же ? "Полагает, что не придет" VS "~Не знает придет или нет" - по факту это как бы одно и то же, ну мне так кажется во всяком случае.

Далее, если есть четкая уверенность, нет, даже ЗНАНИЕ, что ну вот Анна 100% не придет, т.к. ее переехал поезд, то зачем говорить IF: It turns out Ann won't be coming after all because she's in hospital blahblahblah, so we'd better cancel the meeting.

Мое мнение: авторы учебника написали херню, смайл её взял на вооружение и засорил наши чистые умы. Короче, идет Анна нахер, т.к. заколебала. Все фигня Миша, давай по новой.